Entre Bobbio y Sartori, entrevista con Gianfranco Pasquino

Gianfranco Pasquino es uno de los más prestigiosos politólogos contemporáneos, discípulo directo de Norberto Bobbio y Giovanni Sartori. Sobre el libro que dedicó a sus dos maestros, conversamos con él.

Gianfranco Pasquino puede ser considerado, con toda justicia y derecho propio, uno de los más importantes politólogos contemporáneos. Uno de los muchos italianos que han descollado en esta materia, desde Nicola Mateucci a Nadia Urbinati, pasando por Danilo Zolo, Maurizio Viroli o Angelo Panebianco, solo por mencionar a algunos. Pero todo esto solo ha sido posible por dos pioneros de la disciplina, dos académicos de prestigio mundial, dos gigantes sobre cuyos hombros nos erguimos para ver más allá: Norberto Bobbio y Giovanni Sartori.

Quizá no haya nadie más idóneo que Pasquino, por su cercanía personal y académica, para homenajear a estos dos próceres de las ciencias sociales y así lo hace en su libro Bobbio y Sartori. Comprender y cambiar la política, publicado en español este año por Eudeba. Esta cercanía le permite no solo retratar con detalle rasgos de la personalidad de sus maestros o analizar con minuciosidad sus inmensas obras, sino también, y esto hace al libro aún más valioso, efectuar críticas a sus reflexiones o perspectivas. El libro, que exuda admiración y respeto, no redunda por ello en condescendencia o genuflexión, más bien todo lo contrario.

Con el libro como trasfondo y pretexto, tuvimos el honor de conversar con Gianfranco Pasquino para La Vanguardia. Con Bobbio y Sartori como protagonistas excluyentes, nos sumergimos en diferentes cuestiones sobre la actualidad política e intelectual en este mundo convulso, entre un escepticismo, que a veces torna en pesimismo, y una apuesta incansable por la democracia. Pasquino es, al mismo tiempo que un entrevistado de lujo, un discípulo de lujo que, con su propio camino recorrido, ya puede ser considerado con justeza nuestro maestro. Sobre sus hombros intentaremos comprender nuestro tiempo.

«Los intelectuales públicos tienen el derecho y el deber de expresar sus preferencias y opiniones en público con una condición decisiva: saber argumentarlas, explicar por qué, decir la verdad al poder. Tanto Bobbio como Sartori cumplieron con sus tareas de manera excelente y sin compromisos».

En el libro usas una metáfora recurrente, tomada de Robert K. Merton, de la reflexión intelectual a “los hombros de gigantes” y te preguntás sobre la posibilidad de considerar a Bobbio y Sartori como clásicos: ¿Son Sartori y Bobbio tus gigantes? ¿Por qué se los puede considerar como clásicos? ¿Qué obras de ellos merecen ese status? ¿Por qué lograron trascender e influir tanto fuera de Italia, a pesar de nunca abandonar su preocupación y compromiso con su país?

El mismo Bobbio escribió maravillosamente lo que es un clásico. Es un autor al que se le pueden atribuir tres características precisas: a) se le considera como el intérprete auténtico y único de su tiempo, cuya obra se utiliza como herramienta indispensable para comprenderla; b) está siempre vigente para que cada época, incluso cada generación sienta la necesidad de releerlo y releerlo, reinterpretarlo; c) construyó teorías modelo que se utilizan continuamente para comprender la realidad, incluso la realidad diferente de aquella de la que las derivó y a la que las aplicó y que a lo largo de los años se han convertido en categorías mentales reales. Bobbio escribió estas palabras en referencia al «clásico de los clásicos»: Max Weber. En cuanto a Sartori, su fama como clásico esencial depende sobre todo del libro Partidos y sistemas de partidos publicado en 1976 y de su análisis de la democracia Theory of Democracy Revisited (1987). Para Bobbio, se puede considerar toda su obra completa. Especialmente los estudios sobre Hegel y Hobbes y sobre la sociedad civil en Gramsci. Finalmente, su libro Derecha e izquierda, razones y significados de una distinción política (1994) se ha convertido casi en un clásico. Ambos han desempeñado el papel de intelectuales públicos, en particular como columnistas, Sartori para el «Corriere della Sera» y Bobbio para «La Stampa«. Escribí sobre todo esto en Bobbio y Sartori. Comprender y cambiar la política (Eudeba, 2021).

Otro de los temas que aparece de forma recurrente en la cuestión de los discípulos (demasiado obsecuentes o poco ambiciosos) y los legados de ambos (inconmensurables): ¿Qué esperas de sus y tus discípulos y, más allá de ellos, cómo esperas que se trabajen sus legados en obras, temas y preocupaciones? ¿Te considerás un discípulo de ellos en cierto modo o no?

Me licencié en Ciencia Política con Bobbio en Turín en 1965 y mantuve frecuentes e intensas relaciones con él, primero como editor y luego como coeditor del Diccionario de Política. Un día en el Senado, él como Senador vitalicio y yo como Senador de la Izquierda Independiente, le pregunté si podía presumir públicamente de haber sido su alumno. Sonriendo, respondió: «claro que sí» (Por supuesto, sí). Con Sartori en Florencia me especialicé en Política Comparada; con él fui redactor jefe de la Rivista Italiana di Scienza Politica de 1971 a 1977, luego codirector de 2001 a 2004. Él mismo siempre me ha reconocido como discípulo. Soy dueño de su libro Mala Tempora (2004).

De ambos aprendí mucho tanto sobre los temas que merecen ser estudiados como sobre los métodos: de Sartori sobre el método comparado, de Bobbio, por su parte, sobre el estilo de dar conferencias. Mi libro más reciente: Libertà inutile. Profilo ideologico dell’Italia repubblicana (2021) pretende ser la continuación del libro de Bobbio (un pequeño clásico), Perfil ideológico del siglo XX en Italia (1986). Si la pregunta también concierne a mis discípulos, he tenido dos en tiempos lejanos, Angelo Panebianco y Stefano Bartolini, que han hecho carreras asombrosas, sin dudas. Lo que reprocho a la ciencia política italiana contemporánea es haber abandonado cualquier intento de formular teorías probabilísticas, cualquier creencia de que la ciencia política es capaz de producir conocimiento aplicativo para cambiar y mejorar la política. Para muchos académicos italianos, la ciencia política es un ejercicio de habilidad, a veces técnica, sin ningún interés en su utilidad, su impacto.

«Lo que reprocho a la ciencia política italiana contemporánea es haber abandonado cualquier intento de formular teorías probabilísticas, cualquier creencia de que la ciencia política es capaz de producir conocimiento aplicativo para cambiar y mejorar la política».

Uno de los aspectos ineludibles tiene que ver con la labor académica de ambos, Sartori parece descollar como un investigador ambicioso e inimitable: ¿Por qué su obra no tiene parangón y, como señalás para el caso de los partidos, pocos han sabido revisar o mejorar la propuesta? ¿Qué atributos le destacarías como académico?

Sartori es uno de los cuatro o cinco científicos políticos más importantes del siglo XX junto con, en orden alfabético: Dahl, Huntington, Linz y Lipset (y, quizás, Sidney Verba). Su superioridad analítica es fruto de algunos elementos quizás irrepetibles: su conocimiento de la filosofía política, su formación en lógica, su elaboración y aplicación rigurosa del método comparativo. Personalmente, cito a menudo su frase: “Quien conoce solo un sistema político, ni siquiera conoce ese sistema político”. De hecho, nunca podrá decir qué es «normal» y qué es «excepcional» y menos aún explicar la normalidad y la excepcionalidad. Sartori fue un erudito original y profundo, sistemático y comparativo, imprescindible.

Bobbio, por el contrario, parece más bien como docente en un sentido extenso, erudito y prolífico como autor, pero quizá no tan original: ¿Cuál fue su idiosincrasia como académico? ¿Cuáles serían los ejes del programa bobbiano?

En parte es cierto que Bobbio no parece tan original. De hecho, sus mejores aportaciones son poco conocidas porque son especializadas, dedicadas a la teoría del derecho. En mi opinión, los retratos dedicados a sus maestros, a sus compañeros, a las personalidades que conoció en su vida también son excelentes. Estos retratos, publicados en tres volúmenes, son lecturas imprescindibles para quienes quieran estudiar y comprender la historia política y cultural de Italia al menos hasta los años sesenta del siglo XX. Bobbio fue un profesor puntual, siempre preparado y actualizado, eficaz en sus presentaciones, además de un conferencista muy cotizado y respetado, absolutamente confiable. Nunca ha habido un programa bobbiano real. Como él mismo escribió, su producción no fue muy sistemática y sí muy ecléctica. En cierto sentido, eso es que lo hacen, se ven obligados a hacerlo, muchos intelectuales públicos. El corazón de todos sus escritos académicos, así como también de sus editoriales en «La Stampa«, está signado por la investigación rigurosa, la claridad expositiva y la precisión conceptual. Esas son obligaciones absolutas para un erudito, y Bobbio lo era.

«Bobbio y Sartori compartían la visión de la democracia que no puede dejar de ser liberal. Las democracias iliberales no existen. Simplemente no son democracias».

En el aspecto ideológico el libro desprende una sensación de que Sartori y Bobbio estaban más cerca de lo que en principio pareciera, mostrando al primero más como un liberal reformista y al otro como un socialista liberal pero con dejes conservadores: ¿Esta lectura es adecuada? ¿Se los puede ubicar a ambos como pensadores progresistas a pesar de su escepticismo, a veces llano pesimismo, y su prudente realismo?

Por un lado, Bobbio y Sartori compartían la visión de la democracia que no puede dejar de ser liberal. Las democracias iliberales no existen. Simplemente no son democracias. Por otro lado, estaban distantes en un punto importante. Sartori estaba realmente interesado en las normas, los procedimientos y las instituciones mucho más que Bobbio, quien, por otro lado, piensa más en el contenido, la igualdad y no solo en la igualdad de oportunidades. En política, Sartori fue firme y fuertemente anticomunista. Bobbio pensó que debíamos dialogar con los comunistas italianos, que eran los interlocutores necesarios y que podían, en última instancia, cambiar su posición. Sartori pensó que los comunistas nunca cambiarían y que el marxismo era una teoría equivocada. Creo que estaba en lo correcto. Bobbio, si bien escribió memorablemente que el marxismo era inadecuado porque no tenía una teoría del estado, no lo soslayaba.

En contraste, debo añadir que Bobbio era federalista y, por tanto, se inclinaba a ver una construcción positiva en la Unión Europea. Sartori pensó que era un error ir en la dirección de una Europa políticamente unificada y que una Confederación europea sería mucho más eficaz. En esto, por el contrario, creo que Sartori estaba equivocado.

También prestás mucha atención a su rol como intelectuales públicos, pero también observás que sus probablemente sus dos libros más masivos son quizá aquellos con más flancos débiles (Derecha e izquierda y Homo videns): ¿Cuál fue su importancia como intelectuales públicos, incluso en los medios masivos de comunicación? ¿Cómo convivió esa faceta con el rigor académico y, por otro lado, con sus propias preferencias políticas? ¿Puede considerarse esto su propia y particular militancia?

Esta pregunta es particularmente complicada. Es cierto que Derecha e izquierda y Homo videns tienen flancos débiles, pero antes que eso son libros muy importantes. De hecho, por un lado, han llamado la atención de lectores y estudiosos, pero también de los políticos, sobre dos problemas de enorme trascendencia. Por otro lado, la forma en que Bobbio y Sartori abordaron los problemas de desigualdades/igualdades y la influencia política y social de la televisión, respectivamente, nos han obligado a todos a reflexionar y preparar respuestas en términos de políticas públicas eficaces y rigurosas.

Los intelectuales públicos tienen el derecho y el deber de expresar sus preferencias y opiniones en público con una condición decisiva: saber argumentarlas, explicar por qué, decir la verdad al poder. Tanto Bobbio como Sartori cumplieron con sus tareas de manera excelente y sin compromisos, curiosamente casi en el mismo período: Bobbio con sus artículos de principios de la década de 1950 recogidos en el volumen Política y cultura (1955). Sartori con el libro Democracia y definiciones (1957), que merece ser reeditado como documento de la época, pero también porque mantiene una actualidad impresionante. Para ambos, esos libros son un admirable ejemplo de militancia política, no a favor de un partido, sino de una idea, de una concepción de la política.

«Pienso que solo los ciudadanos políticamente educados y participativos podrán «salvar», transformar y hacer funcionar sus democracias».

A ambos autores los aunó una honda preocupación por la democracia, su vigor y estabilidad, cuestión que usted mismo ha proseguido analizando: ¿Cuáles de sus hipótesis e interpretaciones gozan de mayor vigencia? ¿Qué cuestiones críticas de nuestras actuales democracias podrían leerse “sobre sus hombros” y cuáles, desde su punto de vista, requieren de nuevas plataformas?

La respuesta a esta pregunta requeriría una elaboración sistemática del estado de la democracia en el mundo actual. Sobre esto escribí un denso artículo publicado en la Chinese Political Science Review. Aquí me limitaré a decir que la contribución de Sartori consiste en definir las características constitutivas y cruciales de la democracia: pluralismo y competencia, y en la importantísima y decisiva distinción entre democracia ideal, lo que a cada uno de nosotros le gustaría, y las verdaderas democracias, es decir, los sistemas políticos democráticos realmente existentes con sus problemas de funcionamiento. Lamentablemente, muchos autores siguen confundidos: prácticamente no hay crisis de democracia ideal (ni alternativa). Existen muchos desafíos para las democracias reales y su funcionamiento eficaz. Sartori tiene mucho cuidado de no pedir a la democracia más de lo que puede lograr: la igualdad política y la dignidad de los ciudadanos.

La contribución de Bobbio se refiere a dos elementos centrales: la necesidad de transparencia en el funcionamiento de la democracia y la formación de ciudadanos políticamente educados y participativos. En cuanto a la igualdad, Sartori sostiene que la única igualdad indispensable es la de los ciudadanos ante la ley, entonces, como liberal consecuente, espera que los ciudadanos decidan qué tipo de compromiso quieren realizar. Bobbio cree que la democracia también debe servir para contener y reducir las desigualdades, en particular, aquellas que afectan negativamente las oportunidades y posibilidades de participación e influencia política. La democracia de Sartori se basa en los partidos y su competencia. La de Bobbio quisiera ser la democracia de los ciudadanos. La democracia de Pasquino, si se me permite, quisiera combinar ambas perspectivas: sin partidos, la democracia o se vuelve imposible y degenera en populismo y autoritarismo o es débil y expuesta a poderes externos, económicos y religiosos que la manipulan, subvierten, la conquistan. Pienso que solo los ciudadanos políticamente educados y participativos podrán «salvar», transformar y hacer funcionar sus democracias. Entonces, personalmente, estoy a favor de ambas formas de democracia directa, referendos y modalidades de democracia deliberativa. Creo firmemente que en la democracia todos los protagonistas, incluidos los menos dispuestos, aprenden. Por tanto, la democracia del futuro será lo que quieran los ciudadanos, mejor si también se educan leyendo los libros de Bobbio y Sartori (pero también, quizá, de Pasquino) y por los problemas que tendrán que afrontar.

Uno de los aportes más interesantes de tu libro a mí entender es la propuesta de pensar a estos dos autores y sus inmensas obras como complementarias y, en cierto modo, cercanas (esto es ratificado de forma conmovedora por el obituario que Sartori le dedicó a Bobbio y aparece como anexo en el libro): ¿Por qué se los ha pensado, por lo general, como contrincantes o, al menos, como autores incompatibles? ¿Cuáles son los lazos, más allá de la propia experiencia personal, que lo decidió a pensarlos en conjunto y poniendo de relieve sus coincidencias?

Es inevitable pensar conjuntamente a Bobbio y Sartori, dos grandes eruditos e intelectuales públicos italianos que han estudiado problemas similares. El contraste vertical no es sostenible, pero Sartori, siempre muy severo y burlón, fue crítico con la ingenuidad y los errores de todos. Siempre se ha considerado conservador y, en cierto modo, lo fue. Bobbio, por el contrario, fue el intelectual progresista por excelencia, odiado también por su tranquila firmeza por parte de la derecha, sobre todo porque fue un duro crítico de Berlusconi, de su política, de su estilo.

«Es cierto: hay pesimismo en mi pensamiento político, pesimismo sobre el futuro. No veo académicos innovadores, no veo políticos capaces de mirar a lo lejos».

Para cerrar, en sintonía con ambos, usted se muestra muy pesimista no solo con la actualidad política italiana (pero quizá más allá) sino también con el momento que vive la reflexión académica e intelectual, en particular dentro de la ciencia política: ¿A qué se debe este diagnóstico tan pesimista? ¿Cómo se ha llegado hasta aquí? ¿Hay algún indicio que le permita ser optimista o, al menos, albergar alguna esperanza?

Es cierto: hay pesimismo en mi pensamiento político, pesimismo sobre el futuro. No veo académicos innovadores, no veo políticos capaces de mirar a lo lejos. Por otro lado, mi valoración de la situación política contemporánea y el estado de la reflexión y la ciencia política no es pesimismo. Hay muchos científicos políticos que escriben libros y artículos interesantes. Quizás el mejor sea Robert D. Putnam, con su profunda elaboración del concepto de capital social. Ya no hay intelectuales públicos como, en Estados Unidos, solo menciono dos nombres, lo fueron Walter Lippmann, Daniel Bell y Hans Morgenthau. Aunque muy influyentes, John Rawls, Ronald Dworkin, Samuel Huntington, Amartya Sen, Martha Nussbaum y Francis Fukuyama no están, desde mi punto de vista, al mismo nivel que Morgenthau, Lippmann y Bell. Pero el discurso, lo admito, debería ser mucho más profundo. En Francia, después de Albert Camus, Jean-Paul Sartre y Raymond Aron, el nivel ha bajado mucho. No sé cuánto se puede considerar a Thomas Piketty a la misma altura. Famoso, sí, pero ¿intelectual público? En Alemania, solo queda Jürgen Habermas, de 90 años, después de la muerte de Ralf Dahrendorf. Desde Italia dejo el juicio para quién lea mis respuestas. La esperanza de cambios positivos reside en mi concepción de la democracia. Está en la circulación y competencia de ideas. No es optimismo. Más bien, es confianza en comparación y razón.

Fernando Manuel Suárez

Fernando Manuel Suárez

Profesor en Historia (UNMdP) y Magíster en Ciencias Sociales (UNLP). Es docente de la UBA. Coautor de "Socialismo y Democracia" (EUDEM, 2015). Es jefe de redacción de La Vanguardia.

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