Diana Maffía: “No está dentro del espíritu del feminismo tener gendarmes de sus límites”

Una charla extensa con la destacada filósofa, directora del Observatorio de Género en la Justicia del Consejo de la Magistratura en la Ciudad de Buenos Aires, sobre los desafíos actuales del movimiento feminista.

 Diana Maffía es doctora en Filosofía, directora del Observatorio de Género en la Justicia del Consejo de la Magistratura de la Ciudad de Buenos Aires, docente en la Universidad de Buenos Aires y en la Universidad Nacional de Rosario, e investigadora del Instituto Interdisciplinario de Estudios de Género de la UBA. En la década del 80, Diana formó con otras filósofas la Asociación Argentina de Mujeres en Filosofía, y en noviembre de 1989 organizaron el Encuentro Internacional de Feminismo Filosófico, en Buenos Aires. Además fue defensora adjunta del Pueblo en la Ciudad de Buenos Aires (1998-2003) y también legisladora de la ciudad (2007-2011). Es autora de numerosas publicaciones y ha sido distinguida con el Premio Dignidad de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos (2001) y la Medalla del Bicentenario del Gobierno de la Ciudad (2010).

¿De dónde parte la mala imagen del feminismo? Se evidencia en distintos espacios donde nos movemos, pero en otros ámbitos hay encuestas preocupantes…

Sobre el desprestigio del feminismo hay que definirlo permanentemente para que no sea el estereotipo y la hostilidad lo que primero aparece.  La palabra ‘feminismo’ a mucha gente le choca como si fuese una posición de hostilidad, de antagonismo con los varones. Esa es una confusión muy grave porque en realidad el feminismo en una postura política que se opone a una estructura política que es el patriarcado y no a los varones como sujetos. Pero los varones como sujetos encarnan muchas veces la defensa de esa estructura de privilegios a la que temen renunciar. Que se diga de manera directa en voz alta cuáles son esos privilegios y por qué no les corresponden mantenerlos es algo que los ata en un lugar de mucha comodidad. Hay muchas estrategias diferentes en el feminismo. Yo prefiero hablar de feminismos, en plural, porque hay muchas expresiones del feminismo y hay muchas tensiones dentro del movimiento feminista. Estoy hace casi cuatro décadas, así que pude ver cambios: desde la dictadura, inicio de la democracia, pasando por la década neoliberal de los ‘90 -donde éramos quince como recuerdo en una campaña del derecho al aborto, con las planillitas-, hasta esto que está pasando ahora que es una conjunción de crecimiento muy grande que el movimiento de mujeres tuvo. Por un lado, los feminismos populares en el 2001, en esa crisis económica salieron muchas mujeres de movimientos iniciados por ellas, como el movimiento piquetero o las luchas por la defensa de los campos, de las pequeñas producciones, en los remates que había en los 80 y los 90, también fueron las mujeres quienes lideraron esas defensas; o los movimientos de desocupados y asambleas barriales. Muchísimas mujeres salieron al activismo en ese momento, y muchas que participaban en movimientos políticos –sobre todo las que participaban de movimientos de izquierda– constataron que había dentro de ellos una misoginia y un machismo inesperados, sobre todo para quienes se asomaban a esa defensa de derechos vinculando género y clase. Los movimientos populares trajeron una gran riqueza al feminismo que hasta ese momento era un movimiento ilustrado, que se desarrollaba en las universidades, que era de profesionales, de clase media, sindicalistas, abogadas y activistas que trabajaban en proyectos de leyes. Ese fue el feminismo de los ‘80 cuando volvió la democracia, vinculado con lo público, con poder hacer cambios que fueran favorables para la igualdad de oportunidades entre varones y mujeres. Pero ese feminismo del 2000, esa irrupción de mujeres diciendo “somos feministas”, pero que no venían de las lecturas o de los códigos tradicionales, generó conflicto. Porque la discusión fue otra: son feministas, pero el tipo de demandas que hacen, muchas veces vinculadas con la supervivencia, con las demanda de lo básico para poder vivir, y a veces en términos de ser madres, de tener hijos a su cargo. No es que estaban discutiendo roles, sino asumiendo la defensa de su supervivencia y de su prole en términos que al feminismo establecido –que venía del debate de las estructuras del amor romántico, de la familia, de la maternidad– lo ponía en tensión. Creo que ese feminismo popular le aportó otro lenguaje, autorizó otros saberes. Y entonces hubo que poner en crisis ese saber ilustrado. Ese otro lenguaje y esos otros activismos de los feminismos populares ampliaron muchísimo la perspectiva del feminismo. Porque el feminismo que traíamos era típico de Estados Unidos, de Europa y esta crisis económica nos vinculó muchos más a América Latina y a otras producciones de saberes. Y nos enfrentó con nuestras propias limitaciones como mujeres feministas dentro del feminismo, con nuestros propios privilegios de clase, de etnia, de edad, de ilustración, de muchos privilegios sobre los que no habíamos reflexionado.

¿Qué avances hubo aún en este contexto de desnaturalizar violencias en un sistema social con tantas desigualdades?

Hay muchos avances que tienen que ver con la igualdad de oportunidades, que se ha producido con la ley de cupos, que fue muy discutida, y es una discusión necia, pero que se reitera con la paridad nuevamente. Muchas veces las propias mujeres dicen: “Yo quiero entrar por mi capacidad y no por el cupo”, y la verdad es que el cupo no es para que ingresen incapaces o para que se presuma que si entró por el cupo entonces es incapaz. El cupo, o mejor la paridad, es para que las personas capaces tengan una oportunidad, cosas que no han tenido en la política, porque no eran menos capaces hace 30 años, simplemente no les daban oportunidades en la política. Y no se sabe quiénes son, pero sí se sabe quiénes los van a elegir, porque van a ser los varones de los partidos y lo harán de la manera que preserven el poder. porque parte de lo que están viendo es que se están armando transversalidades. Esto que ahora llamamos sororidad. En la reforma de la Constitución en 1994 se aplicó por primera vez: las convencionales constituyentes transversalmente impidieron que entrara una cláusula que declarara explícitamente inconstitucional al aborto, una cláusula impulsada por el entonces ministro de Justicia de Menem, Rodolfo Barra, que todavía sigue por ahí hablando como antiderechos. Intentaron poner una cláusula explícita ahí y fueron las mujeres convencionales quienes se negaron transversalmente. Otra transversalidad fue el debate sobre aborto el año pasado. Entonces es lógico que teman que las mujeres se salgan de los canales de dominio jerárquico piramidal, porque creemos en otras construcciones de poder que no son jerárquicas ni piramidales. Eso va a ocurrir, lo retrasarán un poco, pero en algún momento va a ocurrir. Y cuando finalmente se aplicó el cupo en las legislaturas, se comenzaron a votar leyes que afectan los cuerpos de las mujeres, antes ninguna ley hablaba de la corporalidad de las mujeres porque eran todos varones, había cosas que no les pasaban, los varones no menstrúan, no paren, no lactan y no abortan. Eran cosas de mujeres y de eso no se hablaba: la ley de violencia, la ley de identidad de género, la ley de parto humanizado, la ley de lactancia, la ley de salud sexual y reproductiva, la de reproducción asistida. En esas leyes las mujeres pusieron el cuerpo doblemente a la política, estando allí y enunciando los cuerpos. Con la paridad se va a profundizar. Otra irrupción muy importante fue la de las marchas Ni Una Menos, que hicieron visible al feminismo como actor social. Fue muy desconcertante para muchas personas de la política ver la capacidad de movilización en función de objetivos que tenían que ver con una vida libre de violencias. También fue muy eficaz en lograr objetivos en términos de políticas públicas como el Registro Nacional de Femicidios, que hacía años estaba en deuda, se jerarquizó el Consejo Nacional de las Mujeres, cosas que eran partes de las demandas y hay todavía muchas que están sin cumplir y se siguen exigiendo. Fue extraordinario para quienes lo veníamos activando y para los legisladores y legisladoras, las vigilias por el aborto, la federalización del reclamo, las marchas por todas partes. Esto tuvo un impacto muy fuerte y se refleja en el silencio actual, se supone que se va a aplicar una ley de paridad y no están ni mostrando las cartas ni están hablando las mujeres de los partidos. Hay un sometimiento a las líneas partidarias y creo que eso es muy insalubre para el feminismo y el movimiento de mujeres. Las pertenencias partidarias generaron y trajeron la grieta dentro del movimiento, empezaron a generar conflictos, no con cosas que tienen que ver con dilemas y posiciones diversas que tiene el propio feminismo y el propio movimiento de mujeres, sino trayendo la hostilidad de los partidos y condicionando las alianzas de las mujeres a que los partidos aprueben o no aprueben esas alianzas.

“Cuando se aplicó el cupo, se comenzaron a votar leyes que afectan los cuerpos de las mujeres, antes ninguna ley hablaba de la corporalidad de las mujeres”.

La política partidaria sigue siendo centralmente una actividad cargada de androcentrismo y hasta de misoginia.

Hay dos ámbitos donde he visto que el efecto de los partidos ha sido negativo. Uno es la política académica, yo lo hice durante muchos años y vi como se empobrecía la política académica por esos condicionamientos partidarios, y la otra es el movimiento de mujeres y los feminismos. Pero tampoco se trata de perder tu pertenencia partidaria, por supuesto, tenemos nuestras preferencias, votamos lo que votamos y tenemos nuestras ideas, pero traer los conflictos y condicionar las alianzas dentro del movimiento por esas pertenencias es un retroceso muy fuerte. Y en un año electoral se siente más.

¿Esa lógica de poder de los partidos mina la lógica de construcción de los feminismos, que venía haciéndolo de modo más creativo, más novedoso?

Sigue haciéndolo. Están los Encuentros Nacionales de Mujeres para demostrarlo: el hecho de que se sostenga un encuentro federal, autogestionado, circulando por todo el país, con formas de discusión que no anulan ninguna opinión, ni siquiera las que sabemos que son antifeministas, aquellas que van a romper… Esto tendría que ser un ejemplo de debate político, la continuidad de ciertos temas, la no anulación de temas que pueden parecer menores para quienes organizan –porque para todas hay un espacio–, el modo en que se debate cuál será la sede, el modo en que se trabaja en cada sede para llevarlo adelante haciendo alianzas con los poderes locales, con las escuelas, para conseguir lo básico que hay que conseguir para poder hacer el Encuentro, no desde la pertenencia al partido gobernante sea cual sea, sino hacer una alianza y un pacto para la realización de esos encuentros. Esto debería ser un ejemplo de acción política y de mecanismos de decisión, y en lugar de eso está condicionado por partidos que están viejos, estallados, porque los frentes que se van armando son fragmentos de esos partidos estallados, con liderazgos masculinos pero fundamentalmente machistas y misóginos. De la misma forma lo están el sindicalismo y los movimientos sociales. Todo eso hace que los discursos y las novedades que traemos las mujeres estén amordazados y silenciados. No es que van a ser reemplazados por esas internas porque vamos a seguir organizando lo que organicemos con esta lógica cooperativa y creativa. Algo que irrumpió en la vigilia del aborto y en general en el movimiento el año pasado y desde la marcha del Ni Una Menos, fue la enorme creatividad sobre todo de las feministas más jóvenes, que llegan al feminismo con demandas muy claras sobre su autonomía no aceptando condicionamientos, no aceptando prudencia, no aceptando buenos modos. Es algo que teníamos dentro del feminismo más viejo, tratar de no irritar, de mantener la forma, no era tan confrontativo de manera directa, quizás la irrupción en las redes hace incluso que las formas de confrontación sean a veces violentas. Creo que se hace urgente trabajar las masculinidades y los formatos de justicia, creo que hay que discutir ese tema, cuáles son las formas que consideramos deseables de Justicia desde el feminismo. Creo que debemos discutir estos formatos de acusaciones y escraches, esto de creer que la solución es apartar al denunciado como si fuese un caso singular y no una parte de un sistema, y sobre todo cuando son chicos en edad escolar, que no puede ir a las fiestas, que no puede participar del viaje de egresados, que queda aislado y arrinconado por algo que cometió. Algo que probablemente sea grave pero que seguramente tiene formas de reparación, porque su vida va a continuar y deseamos que sea dentro de una sociedad con otro tipo de paradigmas.

La respuesta feminista no debería ser punitivista ¿de eso se trata?

No creo que el apartamiento, el aislamiento y el castigo de un chico, sean formas deseables desde una perspectiva feminista. Es algo que debemos dialogar y trabajar conjuntamente, lo que veo por el momento es una situación bastante hostil cuando las masculinidades tienen que cambiar, están arrinconadas porque sus recetas no van más, claramente y eso me parece muy bien. Es una pérdida de legitimidad de modos patriarcales que antes se podían llevar impunemente y hoy ya no. Hay un momento de crisis y deberíamos pensar de qué manera se habilitan ellos mismos sus reflexiones sobre otras masculinidades. Devolverles hostilidad no es el camino más deseable para un modo de justicia que como feministas debemos reflexionar. Pero veo que las pibas más jóvenes tienen una actitud muy dura.

Hay demandas que parecen genuinas, sobre todo en los más jóvenes que empiezan este camino de una transformación, se lo plantean aquí y ahora, y no lo ven como un proceso tan largo…

Sí. Lo que no me parece legítimo es que ahora las mujeres nos pongamos a “cuidar” a los varones y decirles lo que tienen que hacer. Hay una demanda “¿qué hacemos los varones, como colaboramos, podemos ir a la marcha?”, que es una demanda de protagonismo en un movimiento que no les pertenece. Debe ser un trabajo colectivo, no individual, debe ser impulsado de manera colectiva. Porque en verdad el caso individual no es el que cuenta, cuenta lo colectivo y la legitimación de ese cambio en lo colectivo. Si estás en el whatsapp de fútbol y te pasan porno, el grupo de mamis pasan cosas de la escuela, y el grupo de papis se pasan pornos. ¿Vos reaccionás de una manera, incidís? Vos no pasás porno ¿pero hacés alguna observación, señalás algo, procurás un cambio, o eso te hace quedar como un marica, como un marginal, y tenés el control de tus pares y de la posibilidad de que te aíslen y entonces no decís nada, simplemente no colaborás con eso pasivamente? Hay que ver las maneras, hay grupos de varones trabajando, hay un programa en la Universidad Nacional de Rosario que es sobre las nuevas masculinidades y cambio social. Todas las universidades podrían tener esos programas como masculinidades antipatriarcales; uno de los temas es el consumo de prostitución: no me digas que sos feminista si consumís prostitución, reflexioná un poquito sobre qué significa ese privilegio, qué significa tener como mercancía los cuerpos de mujeres o de las personas trans. Hay muchos temas en los cuales las masculinidades deben trabajar.

El 28 de mayo la Campaña por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito volverá a presentar el proyecto de ley, luego de las movilizaciones masivas, pero también por otro lado se reforzó el lobby antiderechos, la influencia de las iglesias y de otros grupos reaccionarios. ¿Cómo lo ves?

Creo que está muy bien que vuelvan a presentar el proyecto. Políticamente corresponde hacerlo. No creo que sea tratado este año, seguramente lo hará la próxima legislatura. El aborto debería ser un tema de pregunta sistemática a los candidatos y no está ocurriendo eso, porque hay medios de comunicación que son antiderechos. Un diario como La Nación ha editorializado celebrando la maternidad de niñas violadas lo cual es aberrante, haciendo una celebración de niñas violadas que van a parir como diciendo que son “madrazas”, exaltando ese tipo de maternidad, que surge del estupro, del incesto. En otros medios, los periodistas políticos saben que es una pregunta irritante y condicionan el diálogo porque no quieren que el aborto sea un tema que entre en el debate. Todos los partidos están divididos en relación con este tema, entonces los liderazgos no se manifiestan a favor o en contra. Quienes se entusiasmaron cuando Cristina Fernández dijo que iba a votar a favor, luego vieron cómo habló de unir a los pañuelos verdes y celestes, ¡pero cuando vos te unís con un torturador estás a favor del torturador! No se puede unir a las víctimas de los antiderechos con los antiderechos. A mí no me sorprende porque así fueron los ocho años de su gobierno, ella pisó ese tema, hizo retroceder la única reunión que había habido, la silenció, hizo que sus diputadas retiraran sus firmas, es una persona que nunca estuvo de acuerdo con el derecho al aborto. Y si tenés a esas dos personas liderando es problemático: Macri asediado por sus propios diputados y por muchos de los que lo votaron que pensaron que jamás iba hacer una cosa así, en un momento de tanta fragilidad electoral, y Cristina que enunció esa conciliación totalmente inaceptable. Los dos están detrás de los votos y el aborto es un tema conflictivo. En general, se pronuncia explícitamente la izquierda, pero es un voto testimonial, que en lo inmediato no tendrá la presidencia ni lugares de alta responsabilidad política, pero por supuesto me parece importante que esas voces estén en el Congreso.

“Los feminismos populares trajeron una gran riqueza al feminismo que hasta ese momento era un movimiento ilustrado”.

Muchas compañeras que militan en partidos políticos tradicionales ocupan espacios que a veces implican militar una lista para que un candidato elegido para legislar termine votando en contra del aborto ¿es posible encontrar un equilibrio en esa participación?

Creo que el equilibrio pasa por tener autonomía como candidatas. Si hay paridad, la mitad de los lugares deberán ser ocupados por mujeres. Y ojalá esas mujeres sean feministas. Pero dentro de los partidos políticos hay que hacer cambios, hay que disputar los liderazgos. Lo que no debe haber es violencia en la imposición por parte de los dirigentes en las candidaturas. Las mujeres de los partidos tienen que hacer valer que ellas sean las que determinan cómo y quiénes ocupan los lugares. Si no terminan ocupados por personas que preservan el poder a varones. He visto claudicar a feministas para volver a estar en una lista y es algo que produce daño a las propias mujeres políticas y nos producen daño a todas en el movimiento de mujeres. Elegir a alguien por feminista y cuando esté en el lugar que claudique, eso es tremendo. Lo he visto varias veces. El propio movimiento debe ser exigente en esto. Si votás contra las mujeres ¿podés seguir diciendo que sos feminista?

La mitad de las mujeres legisladoras el año pasado votaron en contra en el debate por el aborto.

No tenemos que ser condescendientes, ni seguir dándole lugares de prestigio a quienes votan en contra de nosotras. No es una combinación viable. Es un proceso colectivo. Hay algo importante que no le damos la dimensión que debe tener. Las mujeres obtienen el voto décadas después que los varones, y las mesas daban resultados iguales, es decir que las mujeres seguían el voto de sus maridos o de sus padres. Ahora ya no hay más mesas masculinas y femeninas, sería difícil hacer ese seguimiento. Pero ya en 1983 se separan los votos de las mujeres de los varones: en la dictadura hubo un proceso de construcción de autonomía de las mujeres en la resistencia y en el exilio, que hizo más fuerte el movimiento de mujeres, y en el regreso de la democracia se articuló y le dio capacidad para tomar una decisión autónoma sobre su voto. En ese momento el cálculo político se hizo mal porque se pensó que varones y mujeres iban a votar igual y no fue así: las mujeres inclinaron la balanza y cambiaron el destino de la elección. Y no sé si manejamos ese poder como deberíamos hacerlo, somos la mitad de población y la mitad de las que votan y vamos a tener la mitad de las candidaturas. Nosotras podemos poner condiciones, no tenemos por qué seguir las condiciones de candidatos antiderechos o machistas. Hablo en plural, yo no pertenezco a un partido político, en un período fui legisladora con un movimiento independiente encabezando una lista que en ese momento acompañaba al ARI, que era una construcción muy prometedora, de personas que venían del radicalismo más progresista, socialistas y personas que se iniciaban en la militancia con esta visión más socialdemócrata, una muy buena propuesta que después derivó en rupturas y en procesos donde ya no me representaban en absoluto. Y todos los partidos políticos, insisto en eso, el radicalismo, el peronismo y el socialismo están estallados, están en frentes muy diversos, con posiciones contradictorias entre sí, no se puede entender como desde ese origen se terminó en esa dispersión y en esos antagonismos. Las mujeres podemos poner condiciones y aliento a que sea así. Aliento a que desde el movimiento de mujeres exijamos explícitamente que se pronuncien sobre determinados temas que nos importan, que las candidatas nos digan qué van a hacer llegado el momento, no sólo con el aborto sino también con otras demandas pendientes como brecha salarial, trabajo o las tareas de espacios de cuidado dentro de los gobiernos locales. Deberían ser demandas a satisfacer explícitamente por las candidatas mujeres.

En las universidades se está dando el debate de un modo bastante complejo, están pensando hacia adentro no solo la creación de protocolos sino definiciones políticas. ¿Por qué hay tanta resistencia en esos espacios de construcción de saber?

En las  universidades estamos más retrasadas que en muchos otros espacios. Primero porque lentamente se van feminizando las matrículas, carreras que antes eran masculinas se van haciendo igualitarias o se van feminizando, como la medicina, el derecho, en algunas disciplinas científicas, en carreras humanísticas, pero una cosa es desempeñar bien un saber, otra cosa es discutir ese saber y participar en la construcción de ese saber. Y una de las cosas que vemos es que en los programas de la universidad no hay mujeres. En toda mi formación filosófica nunca tuve una filósofa mujer, ni siquiera las básicas, las que nadie discutiría. Yo comencé como docente a poner mujeres filósofas en los programas, y ahora doy filosofía feminista. Al menos se debe tener la posibilidad de leer cómo construyeron problemas filosóficos desde la mirada feminista, pero en otros casos sería lo mismo: en el derecho con la criminología feminista, la teoría jurídica feminista, como es reconsiderando cuestiones de los derechos humanos, el constitucionalismo, cada una de las disciplinas, el derecho penal, el derecho civil, de qué manera se han reconsiderado. Hay una resistencia muy grande a abrir las comunidades de conocimiento, las comunidades epistémicas, ceder el espacio de sujeto epistémico a quienes previamente habían sido excluidos de esa condición, las mujeres y los pueblos originarios, los afrodescendientes, los jóvenes, las diversidades sexuales. Un ejemplo de revolución copernicana en la construcción epistémica de saberes es la ley de identidad de género: cómo el saber de la identidad de género pasa de la medicina y de la psiquiatría –que tenían el dominio absoluto para determinar la identidad de una persona– a ser el propio sujeto el que valida su propia identidad y a que no haya ninguna otra autoridad que su propia percepción de género. Esto es un cambio descomunal, haber dejado a las disciplinas científicas en el margen y haber legitimado la percepción propia del sujeto. Tendremos que darles a los sujetos más opciones que el binarismo para poder manejar sus construcciones de identidad con más libertad personal con una construcción más diversa, lo mismo las corporalidades porque la ley permite hacer intervenciones corporales pero no necesariamente completar ese adocenamiento de cuerpo-género-identidad. Creo que las universidades no se han abierto a repensar las comunidades epistémicas de producción de saberes como comunidades que han estado hegemonizadas, porque los varones europeos se han pensado a sí mismos como embajadores de lo humano. Las ciencias se construyeron como interpretación de problemas relevantes a partir de un conjunto de sujetos que tenían en común ciertas hegemonías: la relevancia de los temas de investigación los marcaron ellos, los expertos los marcaron ellos, las preguntas significativas las marcaron ellos y ellos manejan el prestigio, el presupuesto, las revistas, las publicaciones, las cátedras. Considerarse a sí mismos sujetos que no representan lo universal, es decir descentrarse de ese lugar de representante de lo humano es muy costoso. La universidad es un lugar donde se hace muy difícil hacer ese movimiento que sí se comenzó a hacer en la práctica política. Y además está la cuestión de la doble reducción: bueno, viene el feminismo, ¿qué hacemos con estas mujeres que están acá adentro, agitando sus pañuelos, cómo hacemos para integrarlos? Y entonces la cuestión de género se reduce a las mujeres y las mujeres se reducen a las víctimas de violencia. A eso me refiero con la doble reducción: consideran que han incorporado al feminismo si hacen protocolos contra la violencia en las universidades. Por supuesto que hay que hacer protocolos de todas las formas de violencia, entonces van a empezar a saltar las violencias institucionales, las laborales y sí, también hay aspectos de género en esas otras formas de violencia, no son solo interpersonales, no son solo un gabinete donde una alumna fue acosada por un profesor o un compañero o fue violentada de alguna manera, viene y se queja y a ese se le inicia un sumario o se hace algún tipo de carga académica como para subsanar esa falta. No es interpersonal, es político, es estructural. Lo tenemos que discutir y ver en las universidades entonces la cuestión de romper el minorismo de género, es parte de lo que hay que hacer en las universidades, no se está haciendo, no está Medicina y Psiquiatría que han perdido esa hegemonía discutiendo sus saberes al respecto, de ninguna manera, los están legitimando y reproduciendo; no están las Humanidades discutiendo la construcción centralizada de estos saberes y abriéndose a las comunidades epistémicas. Están resistiendo esa construcción. Las mujeres estamos como buenas ejecutoras de teorías que nos antecedieron y en cuya concepción no hemos participado. Lo mismo pasó con el Derecho, hasta que no fue la discusión sobre la reforma constitucional, las constituciones y códigos estaban construidos por varones, nosotras somos el objeto. y cuando hablamos de la ley del aborto estamos hablando de un artículo de 1921, cuando las mujeres estábamos bajo tutela de los varones toda la vida, nunca llegábamos a la mayoría de edad. Estábamos tuteladas por nuestros padres, maridos y hermanos toda la vida, éramos como menores de edad perpetuas, ¡y el Senado y Diputados expresaron voces que pretenden dejarnos en esa situación de tutela de hace 100 años! Ésa es la posición política de muchas personas con poder, que sigamos siendo obedientes, que no seamos constructoras de teorías y de prácticas que nos expresen de una manera autónoma. Creo que hay muchos retrasos en la Universidad, me parece bien que haya protocolos, cátedras o cursos, pero no me parece bien que se crea que con eso se ha cumplido. ¿Cuántas mujeres rectoras hay en el Consejo Interuniversitario Nacional?

Creo que son cuatro.

Empecemos a pensar por qué, incluso en universidades centenarias. La UBA jamás tuvo una mujer en el Rectorado, la de Córdoba la tuvo hace 15 años, hace relativamente poco. El Colegio de Buenos Aires, que dependía de la UBA, no aceptaba mujeres hasta la década del 60 y el Colegio Monserrat, que depende de la Universidad de Córdoba, tuvo ese debate a comienzos del siglo XXI, y usaron los mismos argumentos de 50 años atrás: las mujeres iban a distraer a los varones que estudiaban, no había baños para mujeres. Lo que llamo el argumento escatológico, que se usa cuando no se sabe qué decir: las mujeres quieren jugar al fútbol, bueno pero no tenemos vestuarios y baños para mujeres. Eso se arguyó muchísimas veces como un argumento que no tiene sostén como para poder eliminar la participación o condicionarla. Sin embargo era lo que se usaba. Y aún se usa.

¿Qué pensás cuando sectores del feminismo consideran que las mujeres del colectivo trans no deben ser parte del movimiento?

No solo me parece que es absolutamente legítimo que las mujeres trans participen, sino que históricamente ha sido vital para el movimiento de mujeres y el feminismo. En los 90 se discutió si podían entrar o no al Encuentro, si podían integrar los espacios, y ver que quince o veinte años después se vuelva a discutir, con argumentos biologicistas, me parece un retroceso muy grande pero sobre todo una falta de reconocimiento a un movimiento que nos acompañó en el derecho al aborto, a pesar de que no eran sus cuerpos los que iban a estar en cuestión, y que nosotras no respondamos acompañando sus construcciones de corporidad y defensa de identidad, es no reconocer un camino de muchos años en que el movimiento de la diversidad vino acompañando a las mujeres. No me parece que haya ningún argumento para expulsar a ninguna persona del feminismo, que es una posición política, por lo tanto si una persona se compromete con los principios del feminismo, esa persona ¿quién le podría decir y con qué vara, ‘vos no ingresás’ y ‘no sos feminista’? ¿Quién tiene ese lugar de gerente general del movimiento, de gendarme de los límites del movimiento? No está dentro del espíritu del feminismo tener gendarmes de los límites, no hay nadie que tenga legítima investidura para eso.

¿Por qué eso resurge ahora?

Tendría que hablar más con las personas que sostienen estas posiciones, pero tengo una hipótesis sobre las personas más radicalizadas que rechazan a las personas trans, muchas de ellas muy jóvenes, que entran desde un lugar muy radicalizado y hostil con las personas trans. Creo que hay en eso la ilusión de defenderse del modo de violencia sexista, la creencia de que si no tengo a mi lado más que mujeres biológicas no voy a sufrir violencia de género. Esto no es así, porque también hay violencias en parejas de mujeres, a veces de formas bastantes preocupantes en parejas que no son heterosexuales, no hay ninguna defensa que pueda sustraerme porque justamente el sistema de violencia del travesticida o femicida son sistemas generales, donde nos vemos sometidas las mujeres y las personas trans a violencia sistemática cotidianas, son sistemas distintos, pero son estructuras sistémicas no son cuestiones que soluciono si aíslo a ciertas personas. Y la transfobia forma parte del sistema de violencia travesticida, entonces tratando de escapar de un sistema de violencia, estamos produciendo otro. Creo que hay que discutirlo y ver qué razonabilidad tienen esas posiciones. Me parecen teorías muy precarias, por eso creo que hay que dialogar, ¿de dónde se fundamentan? De las redes, es algo que se construyó y transmitió a través de las redes de comunicación. Y las redes son formas más novedosas de intercambio, y se quedan fuera las personas adultas, se sustraen del control de los adultos. Hay otro problema que tienen un par de generaciones: un concepto de autoridad que está deteriorado porque hemos sufrido violencias muy grande a partir de quienes ejercían la autoridad. era un ejercicio violento de la autoridad, entonces la palabra autoridad nos remite a censura, autoritarismo, incluso tortura. Hay un temor de encarnar la autoridad y yo creo que es necesaria, para dividir tareas, pero la autoridad debe venir del reconocimiento, no de la imposición. Ahora, para lograr el reconocimiento se debe encarnar esa autoridad con ciertos valores y principios y no correrse de ese lugar, y de esto no tenemos muchos ejemplos de autoridad en ese aspecto. Las personas adultas no representan para los adolescentes figuras respetables en ese sentido, de cederles el espacio de autoridad por reconocimiento, no porque estás en un cargo determinado, eso solo no da las herramientas necesarias. Y si además esas personas tienen temor de hacer valer determinadas reglas porque eso puede parecer autoritario. Pero las reglas son el modo en que nos protegemos en una sociedad para que las relaciones no sean simplemente de fuerza, y quienes más necesitamos reglas somos las personas más débiles, porque si no se imponen los que tienen fuerza sobre los que somos débiles. Me parece que hay una mala comunicación y un mal diálogo acerca de cómo se podrían resolver los conflictos en lugares donde hay jerarquías de responsabilidades, y donde debería haber reglas para aplicar, por eso tenemos esa tendencia a la trasgresión perpetua, no se ve a las normas como algo que nos protege sino como algo que nos limita, que nos censura nuestra libertad, que nos impide hacer lo que queremos. Pero para hacer lo que queremos necesitamos reglas, sino solo lo harán quienes tienen poder y fuerza.

“Necesitamos reglas, porque son el modo en que nos protegemos para que las relaciones no se basen simplemente en la fuerza, y quienes más necesitamos las reglas somos las personas más débiles”.

¿Qué tiempos son éstos para el amor?

Son tiempos donde el amor es imprescindible, pero tenemos distintos tipos de amor. Cuando pensamos en el “amor romántico”, que nos condiciona a las mujeres sobre todo, hemos criticado muchísimo esa construcción amorosa de pensarnos como alguien que será elegida por un varón –porque el amor romántico es heterosexual, binario, monogámico, está destinado a producir una familia, es el único espacio donde se permite la realización de las mujeres– y una mujer que elige no tener hijos, no tener pareja o practicar otras formas amorosas será censurada o tendrá una vida más difícil. El rol femenino está pensado para el rol del ámbito doméstico, para producción y cuidado de la familia y porque todavía hay un régimen heterosexista con roles diferenciados en lo público y en lo privado. Pero hay formas amorosas que son mucho más creativas y siempre es imprescindible tener un espacio donde confíes, protejas y te sientas protegida, donde haya una ética del cuidado de la otra persona y sienta que está cuidada por la otra persona. Además del erotismo, del placer y todo lo que el amor pueda darte. Hay amores que tienen que ver con lo social, el que produce cohesión dentro de una sociedad. Cuando no tenés amor social, cuando tenés registro de que la otra persona pertenece a la misma comunidad que vos, y por lo tanto te conmueve lo que le pasa, te importa lo que le pasa y sentís que a los demás les importa lo que te pasa a vos, cuando no hay eso lo que tenés es individuos sumados unos a otros, pero no hay una  realmente una sociedad humana. Muchas veces la significación y la importancia está reducida al núcleo más inmediato, a tu familia, tus amigos, pero luego si es alguien que está fuera de tu estructura de vínculos más inmediatos le puede pasar cualquier tragedia y le pasa a otro, si no te pasa en lo personal es indiferencia absoluta, y eso hace que no tengamos una cohesión social para pensar las cuestiones sociales de manera plural. Uno de los efectos más graves del neoliberalismo es esa falta de registro de las otras personas, es el creer que nos salvamos y hundimos individualmente y que la responsabilidad para salir adelante y tener éxito o por fracasar es una responsabilidad del individuo, porque en ese caso no necesitaríamos a la sociedad y al Estado. Esa forma de amor es una forma deficiente en nuestra comunidad, y luego pensar de manera más creativa lo que una psicóloga española llama “el amor compañero”, un amor donde compartas responsabilidades, proyectos de vida, responsabilidad sociales, la preocupación por la otra persona y esa relación no es una relación romántica o erótica o de exclusividad, puede ser compatible con relaciones poliamorosas. La ética amorosa pasa por otro lado, debe haber una ética de los amores, pero –salvo que haya un contrato explícito de fidelidades, en cuyo caso es razonable cumplirlo– siempre me parece que hay una ética del cuidado de la otra persona, del estar para la otra persona, incluso en el cuidado de los derechos sexuales y reproductivos, de la anticoncepción, de la protección de enfermedades de transmisión sexual. Todas estas cuestiones entran en esas relaciones de cuidado. Ahí debe haber una ética, no en una posición conservadora sobre la sexualidad humana, eso no tiene ningún sentido. Pero esto sí entra dentro de las cuestiones políticas del feminismo y tiene mucho sentido porque es indispensable: el amor de las amigas, del compañero, de tu pareja, si es una pareja que te pueda acompañar en tu proyecto de vida, es indispensable.

En esta era digital ¿cómo se da el diálogo entre lo que sucede en internet y lo que sucede en las calles? El territorio digital ¿es un espacio válido para dar esa discusión?

Tengo una posición, a pesar de mi edad y de ser bastante analfabeta en cuestiones digitales. Me gustaría tener más competencia, pero me parece extremadamente importante, tengo una visión positiva de las redes, a pesar de que pueden ser espacios de mucha violencia y daño porque esto se resuelve hablando y protegiéndose colectivamente. Estas posibilidades de movilización han sido fortalecidas por el trabajo en las redes. Ciertas campañas como el “Yo sí te creo” o “No nos callamos más” se armaron en las redes, porque eran muy jóvenes quienes las llevaron adelante y que tienen un aspecto positivo. En esta cuestión del escrache no creo que todo sea negativo, creo que tiene un efecto positivo que es animarse a hablar, encontrar otros testimonios. Cuando se produjo el relato de Thelma Fardín sobre la violación, esa noche en Twitter hubo muchos testimonios que escuchando a Thelma recordaron algo que les había pasado y lo tenían olvidado o tapado, o que en el momento que no se interpretó como violencia. Relatos dándole sentido, trayéndolas a la memoria, pudiendo reclamarlo, tener una emoción sobre eso, como corresponde, de enojo, de indignación, de injusticia, porque es injusto, es un abuso de poder, no es solamente una cuestión de sexo, y pone en evidencia cual es el espacio de las niñas y de las mujeres dentro de las relaciones, cómo los varones se apropian patrimonialmente de los cuerpos de las mujeres. Las redes tienen ese efecto positivo, reparador, de sentir un apoyo a tu alrededor, lo ha tenido para la diversidad sexual, el poder reencontrarse con pares cuando no podía ni siquiera salir del closet. Creo que hay ahí construcciones de nuevas comunidades, porque tenemos una comunidad en el espacio de trabajo, de estudio, familiar, político, etc., pero ahora hay una comunidad virtual que atraviesa muchas de otras fronteras. Y que también propone nuevas vulnerabilidades, porque aparecen los trolls, las violencias verbales, se dicen cosas tremendas, a mí me dicen cosas horrendas. Pero yo estoy en una edad donde mi vida no transcurre en las redes, eso me parece también un riesgo para la gente más joven de estar muy vulnerable porque su vida depende o están muy expectante al efecto que puede tener una intervención en las redes. Si les gusta, si no les gusta, si le pone algo negativo, si se burlan de una foto. Hay que trabajar esa vulnerabilidad que proviene de estar muy inclinado al mundo de las redes y mucho menos al mundo real. Pero le veo un efecto virtuoso, tenés que defenderte de lo negativo y aceptar lo positivo como cualquier otra relación humana.

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Colaboró: Jorge Rubén Díaz

Fotos: Mario Rovina

Clara Chauvin

Clara Chauvin

Periodista. Profesora de Filosofía. Integra el colectivo feminista Ni Una Menos de Concepción del Uruguay (Entre Ríos).

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