La investigadora sobre feminismo Laura Fernández Cordero dialogó en profundidad en el programa «El zorro y el erizo» (Radio Nacional) con Alejandro Katz y Pablo Stefanoni.
Podemos comenzar diciendo que el feminismo es un conjunto de movimientos y de ideas políticas, filosóficas y sociales que comparten el objetivo de definir, establecer y obtener la igualdad política, económica, cultural, personal, social y jurídica entre los hombres y las mujeres. El feminismo tiene, por tanto, el objetivo de abolir en esos diferentes terrenos las desigualdades hombre-mujer de las cuales las mujeres son las principales víctimas. Y de ese modo promover los derechos de las mujeres en la sociedad civil y en la vida privada. Un tema sobre el cual vamos a conversar con alguien que se ocupa de estudiarlo. Laura Fernández Cordero, gracias por acompañarnos.
Laura Fernández Cordero: Te agradezco la definición, que es sencilla, básica y correcta porque no es sencillo mapear el feminismo contemporáneo. En principio, efectivamente ha cobrado actualidad pero en todo momento histórico ha habido algunos (pocos) varones que han discutido las diferencias, las desigualdades y las subordinaciones de género. No le decían «género» pero podríamos decir «proto-feministas», de alguna manera personas que fueron antecedentes para que en el siglo XIX, en la segunda mitad, sí comenzara a tomar mayor carácter y fuerza un movimiento que hoy podemos llamar feminismo y que últimamente mencionamos en plural: decimos «feminismos», como para hacer homenaje a esa pluralidad y esa heterogeneidad.
¿Podemos decir, más allá del nombre, que el feminismo es un movimiento de la modernidad, que empieza a tomar forma luego de la Revolución Industrial, en el mundo capitalista?
Es que como otras expresiones políticas que todavía nos acompañan hoy, el carácter emancipatorio, de movimiento social que toma, forma parte de lo que es la Modernidad y el capitalismo, claramente. A pesar de que tiene sus antecedentes y me interesa porque justamente a medida que el feminismo ha avanzado supo reconocer esos antecedentes que quizás no eran tan visibles. Me refiero a mujeres escritoras, algunas vinculadas al mundo religioso, en las grietas donde podía aparecer esa voz y algunas incluso anónimas, mujeres que discutieron el mundo del trabajo, el mundo doméstico, en distintos momentos. Algunas hasta sin un nombre claro. En la Revolución Francesa aparecen algunos personajes, pero el esquema más conocido es empezar a contar esta historia del siglo XIX para acá. Hablábamos, de hecho, de olas.
[blockquote author=»» ]“Hoy no decimos feminismo, sino en plural: ‘feminismos’, para hacer visible la pluralidad y la heterogeneidad de este movimiento”.[/blockquote]
En efecto, se habla de dos o tres olas del feminismo. ¿En qué se diferencian? ¿Qué discusiones había? ¿Qué reivindicaciones? ¿Qué lenguajes cambiaron?
Claramente, esto de las olas es un esquema. Como todo esquema no es exacto y siempre va a dejar afuera esta pluralidad que el feminismo no tiene solo hoy, que ha tenido en otros momentos históricos. Se llama primera ola a las feministas más ligadas a la búsqueda de derechos políticos y electorales para la mujeres. Es recomendable la película Las sufragistas (Suffragette, 2015), sobre el movimiento que busca una igualdad de oportunidades políticas: no solo votar, sino ser candidatas. Es posible decir que la primera ola se dio como respuesta a muchos de esos reclamos pero también dio una promesa no cumplida, que es la igualdad en términos políticos, no es igualdad en términos económicos. La segunda ola es un momento de los años 1960/1970, y tiene un antecedente fuerte en el libro de Simone de Beauvoir El segundo sexo (1949) que todavía sigue teniendo una lectura productiva, a pesar de muchas críticas. Ese libro va en torno a una frase que es «mujer no se nace, se hace». Y sobre esa frase se ha escrito un montón incluso en la llamada tercera ola. Ese libro todavía es inspirador y yo lo recomiendo como una entrada así como los diarios de Simone de Beauvoir donde en Memorias de una joven formal cualquier joven podrá verse identificada con otros problemas pero con los mismos como la educación, la familia, la posibilidad de viajar, etc. Esa segunda ola es un momento donde aparecen nuevos temas: la cuestión económica con fuerza, la cuestión sexual y con un foco en los Estados Unidos, en los grupos de mujeres que comienzan a reunirse, a darse cuenta que lo que les pasa no es porque están locas, porque no quieren a sus hijos o porque están frustradas, sino que una estructura social las ubicó en ese lugar. Estamos hablando de mediados del siglo XX, después de la Segunda Guerra, cuando muchas mujeres salieron obligadamente al mercado laboral. Luego fueron invitadas a volver y no solo en el mundo capitalista. Aprovecho para aclarar que cuando hablamos de estas olas, hablamos solo del mundo occidental.
¿Es abusivo suponer que la primera ola estuvo centrada en derechos políticos y la segunda en derechos culturales o sociales? Quiero decir, la autonomía de la mujer para tomar decisiones sobre la vida social y familiar, ganar autonomía en esos ámbitos.
No, sería una caracterización simple pero que se puede entender. Porque de hecho los cambios van muy de la mano, el código de los derechos políticos se fue modificando pero también el código civil. Era un escándalo permitir que una mujer vote pero no que pueda celebrar un contrato de trabajo o que no pueda ser dueña de su propiedad y tenga que pedir permiso al marido, ese tipo de cosas que cambiaron a lo largo del siglo XX. A veces nos olvidamos de que el voto, la reforma de los códigos civiles tienen realmente pocas décadas.
Y debates hoy inconcebibles, como cuando se rechazaba el voto femenino argumentando que iba a destruir la familia o que la política era demasiado violenta para que las mujeres participaran.
Sí, que no tenían capacidad para hacerlo. En este sentido si esa gran fuerza que tuvo el feminismo en esa época no se pierde: se complejiza. Por eso se habla de una tercera y hasta una cuarta ola que está centrada en discutir y celebrar algunos de los tópicos de los feminismos previos. Pero eso sería entrar más a lo contemporáneo…
Pero en todas las olas de algún modo hubo mujeres más radicales, más anarquistas, más libertarias que plantearon la cuestión de la liberación sexual, como Emma Goldman que lo planteó ya en el siglo XIX, eso de algún modo está siempre, ¿no?
Por eso decía que el esquema no siempre sirve si se tapan otras voces. Incluso lo de las anarquistas es muy interesante porque eran más avanzadas que las feministas de la época y no querían llamarse a sí mismas feministas, porque el feminismo iba por el derecho a votar, no ponía en el tapete la cuestión sexual, aunque por supuesto por el lado de la educación y por la experiencia personal de las mujeres siempre estuvo, el anarquismo acá y en otros lugares lo llevó como bandera. E incluso hablando en términos de libertad sexual, entre fines del XIX y principios del XX.
¿Vamos a la dimensión más contemporánea de los feminismos? Quiero decir, aun no están completamente ganadas las batallas por los derechos cívicos, pero ciertas batallas culturales están avanzadas. ¿De qué hablan hoy los feminismos?
Por un lado es común que te digan: «El feminismo está de moda», como un tema de actualidad. Es cierto, ha logrado una resonancia, pero la idea de que está de moda desvalora el hecho de que las feministas hemos sido muy testarudas. Hay mujeres que han perdido muchísimo por mantenerse en la idea feminista y eso hace que hoy sea un tema potente, que podamos hablar de feminismos, porque está más vigente que nunca. Si pensamos por ahí una manera de entrar, serían todos los adjetivos que tiene el feminismo hoy. Hay un feminismo lesbiano porque lo hubo siempre, aunque no tomara ese nombre. El feminismo muchas veces discutió la heterosexualidad como norma para la vida.
¿En qué medida el feminismo lesbiano se diferencia de otras reivindicaciones de la identidad sexual o de la identidad de género?¿Por qué es un feminismo «lesbiano» y no es una reivindicación de género en general?
Porque hay un feminismo liberal, heterosexual, y contra ese, el feminismo lesbiano reivindica la posibilidad de elegir una sexualidad diferente a la norma heterosexual. Eso ha traído muchas discusiones en el feminismo, que el feminismo abogue por una cuestión no heterosexual claramente. De hecho, si vamos a otros nombres, feminismo trans o feminismo queer que hoy están pensando en feminidades que no necesariamente pertenecen a cuerpos de mujeres. El feminismo sería hoy no una cuestión de mujeres sino una cuestión de cuerpos que asumen una posición femenina por decirlo rápidamente. Incluso hay un feminismo travesti, hay un feminismo trans.
[blockquote author=»» pull=»normal»]“Muchos varones han sido criados en la idea de que el avance de la mujer va en el desmedro de su virilidad, de su masculinidad”. [/blockquote]
La libertad sexual no logró englobar a todos esos sectores.
No, y hubo muchas disputas por lograr que se pudiera salir de ese corsé del sexo pensado de manera binaria hombre-mujer y que después se correspondiera, hombres a lo sumo con hombres, mujeres a lo sumo con mujeres. Y eso se ha complejizado de una manera muy rica y muy valiosa. Si hiciéramos una división entre modos de ver el mundo, hay un feminismo liberal que no le interesa en lo absoluto discutir la distribución de la riqueza. Y hay un feminismo más ligado a las izquierdas, histórico por otra parte, que asume una posición diferente. Y también hay un feminismo anticapitalista que discute con las izquierdas partidarias, porque el feminismo tiene una tradición autónoma fuerte también.
Y las izquierdas muchas veces subestimaron esta dimensión en relación a otras, aunque la cuestión de los derechos de la mujer siempre fue un tema en el socialismo, en el anarquismo, en los autores clásicos del socialismo.
Efectivamente. Y también la disputa de si primero el socialismo y después las reivindicaciones de las mujeres o no…
De algún modo, da la impresión de los feminismos hoy expresan la misma diversidad de visiones del mundo y de la sociedad que existen por fuera de los feminismos, más allá de las miradas de género. Llegó a un punto en el que es posible que los feminismos dialoguen entre sí, dialoguen con los pares y los contrarios en otras posiciones políticas o filosóficas, culturales, etc.
Sí, aunque esto no es sencillo. Conlleva muchas discusiones y además el feminismo está recibiendo muchos dardos. Hay un antifeminismo que no podemos negar y sobre el que también hay mucho para decir. Algo fuerte del feminismo es el reconocimiento de los antecedentes, de lo que algunas compañeras llaman «las ancestras», las mujeres que nos precedieron. Para mí eso es una celebración, una tradición que no hay que perder por más que haya muchos derechos ya conseguidos. Está Alicia Moreau (saquémosle el «de Justo» un rato), está Julieta Lanteri que era interesantísima, médica, una de las primeras personas que identificó el problema de tener que enrolarse en el ejército para votar e incluso se presentó como candidata diciendo que la ley nos impedía votar pero no ser candidatas. Y obtuvo votos y todo en esos simulacros que hacían de votación.
Hay una larga lista de feminismos que actúan en conjunto y a veces en tensión: el feminismo popular, el feminismo académico, el feminismo poscolonial. Muchas veces aparece todo esto como una riqueza pero también como una fuente de tensión para actuar en común.
Sí, y hay compañeras que trabajan en distintos territorios, más vinculados a los barrios en algunos casos, más vinculados a la academia en otros. A veces en articulación, a veces una misma persona conjuga distintos territorios. Un feminismo que pone el acento en qué leemos y cómo leemos. Incluso feminismos de los centros de poder. Así que es bien interesante hacer un mapeo de feministas y feminismos. Por eso es valorable que haya colectivos que reúnen feministas de diversas trayectorias. Hay compañeras que pertenecen a partidos de izquierda que están dialogando con feministas que se consideran autónomas. Algunos temas centrales como la violencia de género o el aborto están teniendo una participación de estos grupos heterogéneos en debate pero también con ciertos consensos. Sobre todo de cara al público, a los medios.
¿Las identidades no se fragmentan de tal modo que hay pocas agendas comunes, muchas agendas diferenciadas según perspectivas o reivindicaciones diversas? ¿No termina en un espejo quebrado en mil pedazos como lo es la sociedad contemporánea?
Yo creo que el feminismo tiene un riesgo grande que deriva en parte de la influencia del mundo contemporáneo, y en parte de la vertiente más académica del feminismo: el de convertirnos en expertas, el de ser convocadas solo para hablar de feminismo. Y nosotras tenemos algo que decir sobre el mundo. A la vez ésta es una exigencia fuerte sobre nosotras las feministas, porque tenemos que estar capacitadas para explicar el tema en particular, por ejemplo, que el aborto sigue siendo una deuda, que debe ser una discusión en la sociedad, que tiene que ver con la libertad de los cuerpos de las mujeres y los cuerpos gestantes y no solamente una cuestión de derecho o de legislación o de salud. Pero no se puede ser feminista y no decir nada de este contexto.
Sobre el aborto: ¿hay un punto de vista feminista, hay muchos? ¿Cuáles son?
Creo el aborto es uno de los temas con más consenso, que atraviesa los distintos feminismos de una manera clara. De hecho, la campaña por la legalización del aborto reúne a más de 300 colectivos en todo el país. Y si bien esa es una vertiente posible, ir a disputar el aborto en la legislación, en el Congreso, haciendo una especie de lobby permanente, no deja de haber compañeras que dicen que no es solamente ahí, sino también por ejemplo Socorristas en Red están ofreciendo posibilidades de abortar a las mujeres que efectivamente aborten más allá de las discusiones éticas, morales, religiosas, legales, de salud. El aborto efectivamente sucede y hay que hacer algo con eso. Y como todo el mundo sabe sucede en todas las clases sociales de manera diferenciada.
Si el aborto es una agenda en común, en cambio la prostitución divide, ¿no? Entre abolicionistas y quienes buscan legalizarlo como trabajo sexual.
No sé si divide. Se puede pensar una diferencia fuerte ahí pero que es muy productiva y que en muchas de nosotras generó un impacto fuerte. Lo digo en términos absolutamente personales: si una proviene de una vertiente más de izquierda la prostituta fue siempre la víctima del sistema, el último eslabón, la mujer que cae por la deshonra, por los hijos. Esto en el anarquismo, en el socialismo. Muchas veces es una víctima que no habla, es muy interesante que surjan otras voces que empiecen a decir: «A esta prostituta no hay que llamarla prostituta, hay que llamarla trabajadora sexual». Tiene una voz, hay que escuchar a ver qué dice. Hay una falta de honestidad en hablar por ellas y decir que eso es una cuestión moral cuando hay muchas mujeres que eligen ese camino. Y este «eligen» hay que ponerle comillas, porque también es un problema. Habría que ver en qué situación lo eligen. Creo que es interesante escuchar a compañeras que trabajan en el comercio sexual.
En algunos países esa discusión comenzó a darse hace muchos años, hay sociedades donde el derecho al comercio sexual es una discusión instalada y legitimada: en Francia, en Uruguay. Pero simultáneamente en países nórdicos se empieza a perseguir al cliente: no se interfiere con la mujer que puede hacer con su cuerpo lo que cree, pero sí se denuncia al cliente.
Lo que denuncian muchas mujeres que trabajan en el mercado sexual es que eso las revictimiza porque genera, por más nórdico que sea, zonas de nuevas clandestinidades, la clandestinidad del cliente que busca no ser penado, que se persigue esa actividad pero no se persiguen otras actividades donde las mujeres son explotadas. Y esto no tiene nada que ver con dejar de discutir una situación de trata. La discusión es enorme, se cruzarse con valores, con la idea de imponer a las mujeres la liberación. Los anarquistas tenían una introducción a los folletos que dicen: «¡Queremos emanciparos! ¡Queremos libertaros!». Hasta que salen las mujeres de La voz de la mujer, en 1896 a decirlo en primera persona. En este sentido me parece que es importantísimo que las mujeres tengan voz propia, aunque una no acompañe todo lo que digan. Pero sobre todo porque el feminismo no puede caer en la trampa que decíamos de ser una especialización en la política. Es decir, no venimos a agregar temas en la política, venimos a redefinir esos temas. El feminismo es una corriente que tiende a redefinir qué es la política, qué es la economía…
[blockquote author=»» ]”Es importante que surjan voces que dicen: ‘No hay que llamarla prostituta, sino trabajadora sexual’. Y tiene una voz. Hay una falta de honestidad en hablar por ellas”.[/blockquote]
La economía feminista hoy por ejemplo…
Hoy existe una economía feminista que tiene ese doble carácter. Por un lado es muy interesante, hay libros y demás pero es muy tranquilizador para algunos varones decir: «Bueno, pero eso es economía feminista».
Y sólo las mujeres escriben sobre economía feminista…
Claro. La puedo hacer a un costadito y seguir con la economía propiamente dicha.
¿Por qué hay una redefinición feminista de la economía o una redefinición política de la economía? Es decir, ¿por qué no es una redefinición de la economía independientemente de los rasgos feministas que tengan?
Porque si las feministas no hubieran dicho que esos son problemas, seguiríamos esperando que se enteren que ésos son problemas, que la crianza y el cuidado es un trabajo, no solo el cuidado de los niños sino de los ancianos.
La reproducción social en términos generales.
Efectivamente, por eso seguimos diciendo que es una mirada feminista, que viene a decir: «Eso también es riqueza, eso también es producción, eso también es un problema».
[blockquote author=»» ]“Si las feministas no hubieran dicho que la crianza y el cuidado de niños o ancianos es un trabajo, seguiríamos esperando que se enteren de que ésos son problemas”.[/blockquote]
Hay pocas culturas matriarcales. En México hay, en el Himalaya chino, en la región del lago Lugú, está el pueblo mosuo, una minoría étnica de 40 mil personas aproximadamente básicamente matriarcal con algunos rasgos muy notables. Por ejemplo, las mujeres tienen el derecho de cambiar de pareja todas las veces que quieran…
Bueno, ahora también, creo (risas).
Claro pero en esa cultura lo tradicional es que una mujer sea la dueña de casa y el hombre el visitante y que la mujer lo haga entrar cuando ella quiere. Es un rasgo infrecuente. Sin embargo, esa cultura se está perdiendo porque los jóvenes emigran a las ciudades y adquieren costumbres de la cultura hegemónica china. ¿Cuál es la reflexión feminista sobre las culturas matriarcales en las cuales uno puede reconocer algunos rasgos de las sociedades machistas?
Confieso que yo no quisiera un mundo matriarcal ni idealizaría una comunidad matriarcal. Si tengo una utopía feminista es la proliferación de sexualidades, de formas de vivir el género, de formas de vivir la afectividad, la crianza, la vida, de poder explotar la idea de familia en el sentido de poder habitarla por otras maneras de hacer familia y no sustituir una por otra, una dominación por otra.
En ese análisis, hablamos de muchos avances, de mujeres que pueden ser presidentas, gerentas, con muchas más libertades en el plano sexual, y a la vez volvemos atrás con esto de los femicidios a un nivel impresionante.
Sí, impresionante incluso en términos de que se acelera. El año pasado teníamos una mujer atacada cada 30 horas y ahora es cada 18. Y eso hay que verlo de dos maneras: por un lado aun no hay estadísticas estables sobre el avance de lo que llamamos femicidio, porque también fue una batalla codificarlo y visibilizarlo. Hace 25 o 30 años si tu vecina aparecía con el ojo morado, se le decía que ya se iba a arreglar con el marido.
[blockquote author=»» ]“Yo no quiero un mundo matriarcal. Si tengo una utopía feminista es la proliferación de sexualidades”. [/blockquote]
O se hablaba de crímenes pasionales en la prensa cuando eran asesinadas.
Sí. Todavía tenemos que escuchar en los medios «la mató porque le era infiel». O «Apareció muerta por celos».Hoy, con todos los problemas que tiene, está la posibilidad de hacer una denuncia, de intervenir. Digo con todos los problemas porque no es sencillo.
Hay una reacción al feminismo muy agresiva, una reacción muy violenta. Y cuando lo digo pienso en Trump y cómo hace parte de su campaña electoral con una afirmación misógina y despreciativa muy terrible.
Es que el feminismo invita a las mujeres a encontrar otro lugar en la sociedad pero también invita a los varones a revisar su privilegio. Es imposible rearmar una sociedad sin que los varones puedan entregar muchos de sus privilegios. Y hay muchos hombres que ven esta situación como una amenaza por muchas razones pero básicamente porque han sido muchos de ellos criados en la idea de que el avance de la mujer va en el desmedro de su virilidad, de su masculinidad. O que una cosa quita la otra. Sí, quita la otra en el sentido que cuando decimos que el trabajo doméstico es trabajo y pedimos compartirlo, el varón va a tener que trabajar. En las utopías anarquistas o socialistas se les ocurren mil maneras de inventar máquinas que hagan el trabajo doméstico pero no encontré uno que se le ocurra compartir el trabajo doméstico. Lógicamente, hay una reacción masculina y de los hombres que están en situación de poder y ven discutida desde su propiedad hasta el reparto de los roles familiares. Con esto no los disculpo, pero es un análisis que hay que hacer.
QUIÉN ES
Laura Fernández Cordero es doctora en Ciencias Sociales, docente de la UBA e investigadora del Conicet. Tiene a su cargo el área académica del Centro de Documentación e Investigación de la Cultura de Izquierdas (CeDInCI-UNSAM), donde coordina el programa «Sexo y revolución: memorias políticas feministas y sexogenéricas». En este diálogo, que tuvo lugar en el programa El zorro y el erizo que se emite de lunes a viernes de 21 a 22 por Radio Nacional, conversó con Alejandro Katz y Pablo Stefanoni acerca del feminismo como fenómeno social.
