Nora Cortiñas: “Me desilusiona que en las elecciones haya seis boletas con los que en la calle caminamos juntos”

Con la energía de siempre, la referente más respetada de las Madres de Plaza de Mayo Línea Fundadora, Nora Morales de Cortiñas o Norita (como todo el mundo le dice) aborda en esta charla la coyuntura y las cuestiones de fondo: el retroceso que significa el gobierno de Macri, las luchas sociales que la encuentran siempre presente, las deudas de la democracia, la desunión de las fuerzas que deberían promover un cambio y –pese a todo– la esperanza en que “otro país y otro mundo es posible”.

Hace calor y cae la tarde en Colón. Guillermo Lugrin nos hizo el contacto y ahora nos acompaña hasta la casa de Damián –el nieto de Nora Cortiñas– quien vive en esta ciudad entrerriana desde hace varios años. Norita llegó para celebrar el cumpleaños de su nieto, pero accedió a conversar con La Vanguardia. Pregunta quiénes somos, qué hacemos. Todo le interesa. Se alegra por los contactos y amistades en común: “¿La entrevistaste a Veronica Huilipan? ¡Es amiga mía!” “¿En serio lo conocen al Ale Balbis? Estoy en deuda con él porque me dijeron que me hizo una canción”. “¿Así que tienen murgas acá? Si me prometen que va a estar la murga, en marzo vengo”. Y así, todo el tiempo.

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No para: la encontramos leyendo, incorporando ideas y perspectivas. Parece inagotable. Aunque tiene casi 88 años desborda energía: quiere ir a la Fiesta de la Artesanía (“justo esta noche cantan Baglietto y Jairo”, se lamenta “y no voy a poder ir”). No deja de tirar ideas: quiere crear una escuela de formación, “porque lo que falta entre la juventud es gente formada, que tenga ideales firmes pero también conocimiento”. Se entusiasma cuando recibe en sus manos un poemario feminista que le llevamos como obsequio: “Ustedes saben que yo soy feminista hace poco, fíjense que seguí usando el apellido de mi marido ¡y ya no lo voy a cambiar…!”. Unos segundos después, para las fotos, dirá: “Yo quiero salir con éste en la mano”, y posa con los poemas antipatriarcales. Sonríe todo el tiempo, pero en la charla se pone seria. Y no tiene apuro: llevamos casi dos horas de grabación y siempre quedan más temas: “Todas las preguntas tienen alguna respuesta”, dice.

No deja de tirar ideas: quiere crear una escuela de formación, “porque lo que falta entre la juventud es gente formada, que tenga ideales firmes pero también conocimiento”.

Norita es una referencia ética invalorable para una enorme cantidad de personas en la Argentina, y que quizás no coincidan en muchas otras perspectivas. Su presencia constante solidarizándose con las causas más diversas, su capacidad de renovarse e incorporar perspectivas que no conocía (el feminismo, la lucha ambiental, los reclamos de los pueblos originarios), su decisión inquebrantable de mantenerse (y mantener a las Madres Línea Fundadora) independientes de cualquier gobierno, su increíble, desbordante, capacidad de militancia a una edad en la que otras personas hace décadas que abandonaron cualquier abnegación por las demás, hacen que Norita pueda expresarse en cualquier ámbito y ser respetada, que su voz circule con absoluta autonomía: no le debe nada a nadie, no le teme a nada, no se calla nada. Pocas personalidades de la Argentina tienen ese reconocimiento, que se mezcla con el cariño inconmensurable que despierta su figura cuando se la conoce en persona: la paz con la que habla, aun cuando enuncie los conceptos más filosos, la simpatía que despierta esta mujer tan pequeña fisicamente pero tan enorme éticamente, hacen que su voz tenga un peso que probablemente ninguna otra figura pública pueda exhibir en la Argentina actual. Ubicada en un lugar social y político que la aleja de los dos bandos en los que los relatos oficialistas (tanto del gobierno anterior como el del actual) procuraron dividir a la sociedad argentina, Norita cuestiona fuertemente aspectos de la administración kirchnerista (desde la presencia de César Milani al frente del Ejército hasta las políticas sociales, pasando por la corrupción y el avance de la Barrick Gold o Chevron) pero es mucho más dura con el gobierno macrista, al que por momentos llega a calificar como “fascista”, o a compararlo con dictaduras (aunque al momento se corrige o rectifica, aclarando que llegó “con votos y no con botas”, o que es “constitucional pero no democrático”). Claro que la identificación con Norita trasciende opiniones: en un país en el que las referencias escasean o se vinculan exclusivamente con pertenencias sectoriales o partidarias, Norita es un caso muy especial: las personas no se referencian con ella por compartir todas sus opiniones –que pueden abarcar esa diversidad–  sino por su conducta ejemplar, un faro democrático, igualitarista e incansable.

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Norita está en Madres de Plaza de Mayo (Línea Fundadora) desde 1977, año en que desapareció su hijo Carlos Gustavo. En marzo cumplirá 88 años. Es psicóloga social y fue profesora en la facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires, donde tuvo a su cargo como titular la Cátedra de “Poder Económico y Derechos Humanos”. Su dilatada labor en defensa de los derechos humanos ha merecido muchos reconocimientos, entre los cuales sobresalen doctorados Honoris Causa (por la Universidad Libre de Bruselas, Bélgica; por la Universidad Nacional de Salta y por la Universidad de Buenos Aires) pero también un teatro de los trabajadores de IMPA que lleva su nombre, un documental de Miguel Mirra y una publicación de la editorial Sudestada, como parte de su colección “Para chicos y chicas”, con textos de Vanesa Jalil e ilustraciones de Julio Ibarra. El cantautor uruguayo Alejandro Balbis le escribió una serie de canciones (entre ellas ‘Desayuno sin hablar’, que ya compartido en varios recitales) que permanecen aún sin grabar. Otros reconocimientos tan emotivos como destacados circulan en internet, como la hermosa poesía que le escribió Gabriela Krause: “No es tu pañuelo / ni tu cara que se vuelve más hermosa, cada vez. / Marchita, dirán / quienes no saborean la belleza verdadera, / que te sale por los poros, / y el brillo de tu mirada. / Sí es tu pañuelo: es lo que su existencia encierra, / es tu declaración de principios al caminar. / Sos vos, / llenándonos a todos de esperanzas, / enseñándonos a luchar / lejos de la currícula, / con el ejemplo. / Ay, Norita, / cómo me gustaría que fueras mi abuela / de sangre / y que leas esta poesía que te escribo / y la hagas tuya (…)”.

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Para muchas personas en la Argentina, Nora Cortiñas es una referencia ética que trasciende las diferencias partidarias, sectoriales… ¿Cómo lo vive usted?

Es que como no hice partidismo en los 41 años que llevo en la calle, eso te da otra ubicación. Creo que es por eso. Porque hacer partidismo trae inconvenientes para un organismo de Derechos Humanos, muchas veces frena la solidaridad, la comprensión de situaciones, porque las personas lo ven con otros ojos. Y como el que viola los derechos humanos siempre es el Estado –el común de la gente no viola derechos humanos, puede equivocarse, puede cometer delitos, pero los derechos humanos lo violan los Estados. Entonces, si uno desde un organismo de derechos humanos pierde esa noción de independencia, perdés esa ubicación. Por eso cuando se dice “estoy equivocado, no sé por dónde ir”, les digo “si nos equivocamos nos equivocaremos todos”.

“Si uno desde un organismo de derechos humanos pierde independencia del Estado, pierde también ubicación”.

Hace poco se presentó en público Adriana, la nieta restituida 128, hija de un desaparecido de Concepción del Uruguay, Eduardo Garnier. En esa ocasión actuó una murga y uno de sus integrantes dijo algo similar: “Cuando no sabemos adónde ir, nos fijamos donde están las Abuelas, nos fijamos dónde están las Madres”.

Y sí, ésa es una responsabilidad grande. A veces pasa algo y te llaman a las 7 de la mañana, recién abrís los ojos, no sabés qué pasó y escuchás “Es para consultarte qué pasó…”. Entonces tenés que estar ubicada, tenés que seguir unos principios que no se cambian todos los días, que los adquiriste caminando en la calle. Y entonces el criterio que uno se impone está centrado en esos principios: estar atento a lo que ocurre ante cualquier injusticia. Muchas veces las Madres hemos ido a juicios, audiencias, donde se quería inculpar a algún trabajador… casi siempre los que están en el  banquillo son los trabajadores. El hecho de estar dos o tres Madres sentadas en esas audiencias, sin decir nada, sin hablar con los jueces, sólo con escuchar, con estar atentas, a veces logra cosas, hace que los mismos jueces sean más cuidadosos…

¿Cómo está viendo las cosas hoy, con el macrismo en el Gobierno?

Hay mucha Justicia condicionada. El discurso del Gobierno encamina para que los jueces se acomoden a la guía que da el Gobierno…

Hay un clima de época…

Claro. Yo no creo que los jueces sean corruptos ni manejables. Pero sí hay muchos que esperan la oportunidad para cambiar de posición, para acomodarse. Hay una guía del gobierno y ahora con la señora (Patricia) Bullrich todo es para atrás: quieren cambiar las leyes, el Código Penal, quieren cambiarlos a su modo. Así iremos 20 o 30 años para atrás, o quizás más. Hay casos en este gobierno que hay una inhumanidad y falta de una mirada central en lo que es el criterio de la Justicia, que resulta terrible. Lo del policía Chocobar, o ahora que quieren enjuiciar a los mapuches por falso testimonio, cuando hasta yo di testimonio de cosas que me contaron y el gobierno quiere tergiversar todo. Es un gobierno conservador, de orientación fascista, nunca le interesaron antes los derechos humanos y menos ahora.

“Este es un gobierno conservador, reaccionario, es constitucional pero no es democrático”.

¿Cómo ve al país en estos dos años en materia de derechos, ve un retroceso?

Un retroceso muy grande. Y ante el mundo mostramos una imagen totalmente cambiada en lo que hace a la Justicia. Todo lo que logramos siempre fue por la calle, la movilización popular. No nos regalaron nada, no es que el Gobierno anterior fue bueno, no, todo fue con lucha. Todo fue movilización, todo fue calle. Hace 41 años que estamos en la plaza, nunca dejamos de ir, de reclamar. Fuimos a pelear a la puerta del Congreso, de Tribunales y tuvimos logros. Para mí tiene un valor muy especial el juicio que hizo el presidente (Raúl) Alfonsín porque en ese momento estaban las armas calientes, había mucha tensión. Sin embargo se hizo la Conadep, se validaron todas las denuncias que se habían hecho en los organismos de derechos humanos, en la Asamblea Permanente (APDH), la Liga Argentina por los Derechos del Hombre, el CELS (Centro de Estudios Legales y Sociales), las Madres salimos a la calle con Familiares, después Abuelas… En el gobierno de Alfonsín se validó la historia real, lo que había pasado, no hubo nada inventado. Los juicios a las tres primeras Juntas, sentar a los genocidas en el banquillo de los acusados fue un ejemplo de un Presidente democrático. Después, si tuvo errores, sí, los tuvo, pero supo encaminar el tema de la Justicia. Ese juicio fue único en América Latina. Y es una lástima que después claudicó, con las leyes del perdón.Con el ruidito de las armas otra vez sonando, que presionó para que hicieran esas leyes fatídicas de “Punto final y obediencia debida”. Y después (Carlos) Menem lo coronó con los indultos.

Y ahí otra vez a la calle… 

El indulto fue muy inmoral, porque querían indultar a la gente que había participado de movimientos revolucionarios con los militares genocidas. Menem quiso hacer todo un revuelto.

Como una manera de equipararlos.

Sí, como esto que vuelve, la teoría de los dos demonios, eso de decir que acá no hubo represión sino una respuesta, eso que puso (Ernesto) Sábato en el prólogo del “Nunca Más”, que acá la juventud había provocado a las Fuerzas Armadas y que por eso hubo represión. Pobre, para mí se equivocó tanto. Después fueron años de escuchar barbaridades de parte de los presidentes; primero (Eduardo) Duhalde con eso de “ocúpense de los vivos, no de los muertos”, que despreciaba el camino de los organismos de los organismos de los DH”; o con De La Rúa que el cuñado había participado de los vuelos de la muerte…

Y el actual Presidente que empieza su mandato hablando de “guerra sucia”.

Claro, cuando lo que hubo fue un ejército de ocupación de su propio pueblo que violó todos los derechos humanos. Y ahora (su principal asesor) dice que el pueblo le pide la pena de muerte, ¿desde cuándo un Presidente escucha lo que dice el pueblo para matar y no para edificar y engrandecer la Nación? Así están destruyendo todos los espacios de progreso y de construcción. Realmente es un necio, una persona totalmente ignorante, nunca un Presidente puede decir “el pueblo nos pide que matemos”.

¿Cree que también la sociedad ha retrocedido?

La sociedad retrocede en tanto el discurso del poder la va encaminando. Con un gobierno que es conservador, reaccionario, la gente escucha y dice ¿viste lo que dijo la Bullrich? ¿Se acuerdan de (Eduardo) Duhalde (que dijo) “hay que tirarle un tiro al delincuente sin preguntarle qué hace”? Y así se pierde todo lo que se había avanzado en derechos humanos y derechos sociales de este pueblo. Volvemos atrás porque además este Presidente, el asesoramiento que tiene es retrógrado. Él habla, mete la pata, y la gente aplaude y dice “por fin felicitaron a un vigilante”, “el Presidente lo felicitó por matar, así nos libramos de los ladrones”. Es el discurso que orienta en una población, que yo creo que estaba un poco cansada de algunas cosas que una tampoco veía bien, y entonces dijo “yo quiero un cambio, esto no lo quiero”. Pero el que los votó no se imaginó esto, porque esto es el colmo. Pero también el Gobierno anterior dejó esta posibilidad, no fue casual, estos venían varios años coincidiendo, votando parejo los dos partidos en la legislatura y en el Congreso, algunas cosas que quedaron, la ley antiterrorista, y como esa un montón de otras también. Y dejar a (Daniel) Scioli como candidato, como que no hubiera habido un político potable. Si eso es lo mejor que podían dejar… Debieron dar la oportunidad de que la gente eligiera y no a una persona que había destrozado a la provincia de Buenos Aires.

“La población estaba cansada de cosas que una tampoco veía bien, y entonces dijo ‘yo quiero un cambio, esto no lo quiero’. Pero el que los votó no se imaginó esto…”.

Y que no era muy distinto de éste tampoco.

¡Pero para nada, hubiese sido lo mismo!

Con todo lo que hemos vivido como sociedad con las tragedias y dolores, y las contradicciones enormes ¿no cree que hay un núcleo fuerte en la sociedad argentina, en ciertas cuestiones centrales, que le impide al gobierno ir por ciertos rumbos adonde seguramente quiere ir? Por ejemplo el caso del 2 x 1…

Sí. Hay como ramalazos de un despertar del pueblo que dice “esto no”.  Lo de Santiago Maldonado es una prueba. Además el Gobierno sigue negando que fueron los gendarmes y tienen prohibido decir a cierta prensa que fueron los gendarmes, y nos van a cuestionar a todos los que decimos, yo lo voy a decir aunque me estén ahorcando: fue una desaparición forzada seguida de muerte, es así, no fue de otra manera. Lo tuvieron en un algún frigorífico, en algún lugar de las estancias de Benetton y después lo plantaron ahí. Hay hasta un silencio de los peritos muy significativo, después de eso se paralizó todo. El pueblo ya no se calla, pero una dice ¿cómo no explotamos? con 200 mil personas en la calle en dos años de Gobierno, en dos meses seis mil personas en la calle, todos los avances contra lugares que son de protección a la población: el Senasa, el INTI, el Hospital Posadas, que tiene especialidades únicas que no hay en otras partes del país; han echado gente con 20 años de trabajo, que se especializaron, que siguieron estudiando, que atienden enfermedades que no se atienden en otro hospital, no les importa nada. El INTI que controla desde una mamadera que toma tu hijo, el plástico de los juguetes que esté controlado, la estación de servicio que el surtidor no te estafe, que la balanza del mercado esté controlada, que haya una guía en el país para la medicina, la alimentación, el medio ambiente.

“Lo de Santiago Maldonado fue para disciplinar a una sociedad para que no se solidarice con las comunidades indígenas”.

La intención parece similar a los 90, cuando se desarticularon todos esos organismos…

Sí. Pero se va a ir reaccionando, como en el 2 x 1 que marcó “esto no”. O con la reforma previsional. Hay que seguir, no hay que decaer. Esta lucha recién comienza. Será muy duro porque si pueden irán prohibiendo un montón de cosas, intimidando. La gente que fue presa en esas marchas eran muchos jóvenes que están empezando con su periodismo a filmar, a sacar fotos, a ninguno le pudieron comprobar delitos. Hubo un chico que lo tuvieron 42 días detenido, golpeado, manoseado, humillado, era la primera vez que iba al centro de paseo con un amigo, no iba a la movilización, es como ir mostrando “cuidadito porque les va a pasar eso”.

“COMO LOS DINOSAURIOS”

Las Madres estamos como los dinosaurios, de a poquito cada vez somos menos. Igual creo que hay organismos, instituciones como el Espacio de la Memoria, o Detenidos-desaparecidos, o el CELS, que están atentos, con abogados y todo, siguen estando atentos y se van a ir fortaleciendo a medida que estas cosas pasan. Los juicios hay que seguirlos defendiendo, tenemos unos testigos extraordinarios que no se olvidaron de sus compañeros que quedaron soterrados en el infierno de los campos de concentración, tenemos abogados que trasladan al papel ese testimonio para algunos jueces que no son los del 2x 1; tenemos fiscales muy interesantes que quieren hacer justicia, todo eso hay que seguirlo manteniendo, darles fuerzas, tratar de que de un día para el otro no se les dé por terminar con los juicios. Y si pasa igual buscaremos caminos, no es que nos quedaremos ahí. Acá van a intentar todo y nosotros deberemos estar con las antenas puestas y salir a la calle.

SIN ALTERNATIVA

Se desprende de sus palabras que la única alternativa parece ser la lucha en la calle. ¿Le preocupa que no haya perspectivas de una herramienta electoral alternativa, que permita superar esto sin volver a darles poder a esos sectores que, como usted dice, ?

Yo digo que tienen que crecer candidatos, entre los que son más jóvenes, y buscar acuerdos. Yo se los digo a ellos: mi desilusión de las elecciones pasadas es que una va al cuarto oscuro y se encuentra cinco o seis boletas con diferentes candidatos con los que en la calle caminamos juntos. ¡Y no coincidieron en un punto para hacer una lista única, de izquierda, que uno diga “bueno, entremos con toda la fuerza al Congreso”! Eso me preocupa.

¿Mucha mezquindad?

Sí. Deben sentarse a deliberar, a tener un diálogo, a ver qué hacemos, cómo seguimos, creo eso que también hace falta. Con muchos caminamos desde hace 40 años, con uno estuve en tal lado, con el otro en tal parte, ¡y resulta que después tenés que elegir a uno porque están todos en listas distintas!

Sin embargo, Norita, usted sigue siendo optimista.

Sí, porque falta mucho, pero creo que lo vamos a lograr, porque Argentina es un país joven, tiene que encaminarse, porque por más que el mundo está así, trastornado, todas las peleas que vemos en todos los países, siguen las guerras, los muertos, persecuciones, eso no para nunca, porque tienen petróleo, piedras preciosas, minerales. Todo el mundo está mal, cuando vemos poblaciones que están perseguidas, además castigadas como los palestinos, los kurdos, Haití, Siria, no los dejan construir su historia. Los países centrales, Estados Unidos, Israel, Francia, Canadá, Inglaterra están como las aves de rapiña, destruyen un país por lo estratégico. Y acá si seguimos así a nuestras riquezas también las están destruyendo, ahora cerraron un yacimiento de Río Turbio, van a comprar el carbón a Chile, teniendo nosotros, el petróleo, todo lo que después se cierra y vamos a comprar a otro país. Lo del INTI que se cierran laboratorios y que en vez que trabaje la gente de acá. Además con la soja mataron toda la posibilidad de que la Argentina sea floreciente como lo fue con la agricultura, con la ganadería, mi papá siempre decía siete años de años de vacas flacas, siete años de vacas gordas. Pero siempre tengo esperanzas de que hay posibilidades de salir adelante… Cuando era más joven que ahora (se ríe), había Estado de bienestar, ¿qué era eso? ¡Que había trabajo! Mi marido aparte de empleado público siempre tuvo trabajo extra. Ahora toda esta gente que se quedó sin trabajo, a diferencia del año 2000 que ponían el kiosco, se compraban un taxi, ahora no hay posibilidades de ningún recurso extra, es muy grave lo que pasa.

Además hay un sector muy postergado, un 30 por ciento de pobreza…

Ustedes los jóvenes van a tener que volver a la máquina de la imaginación. No hay que bajar los brazos, hay que levantarse con voluntad de crear anticuerpos para esta situación ¿Cómo?, no sé, pero así como salimos a la calle por el 2 x 1, en el 2 x 1 éramos un millón de personas en la calle, no éramos los 500 mil de la Plaza de Mayo, eran todas las plazas del país. O como salimos por Santiago, hay que buscar de qué manera salimos a la calle, porqué y para qué, cuándo, cómo y quiénes. El partidismo político provocó heridas, y yo siempre digo “juntos pero no revueltos, juntos pero no amontonados”, pero sin embargo deberemos hacer esfuerzos para estar juntos y para hacer renacer un país donde volvamos a ser seres humanos que tengan el estado de bienestar que es el trabajo, la oportunidad de cada familia de sentarse en la mesa con sus hijos, no tener que ir a comedores, ni recibir limosnas. Ése es el sueño que tenemos. Porque se perdieron muchas oportunidades con el gobierno anterior, eso de las subvenciones, de la ayuda, en vez de abrir más fábricas y fortalecer… Darle el dinero a cada familia para que sobreviva, tampoco eso es una política que engrandezca al país, lo que hay que hacer es abrir las fábricas otra vez, que la gente trabaje, y no que vengan esos containers con las porquerías más grandes del mundo para acá, hay que regular, poner a los políticos a trabajar… La Argentina tiene que volver a producir, porque siempre tuvimos industria buena y mano de obra especializada. Yo tengo esperanzas de que se podrá andar un poquito más coordinados, buscar los caminos. La gente joven tiene que sentarse con la gente que tiene experiencia y buscar caminos.

También parece importante que la comunidad esté bien informada, porque estos nuevos gerentes neoliberales, no siempre necesitan privatizar, a muchas cosas las hacen funcionar para sus intereses, entonces ciertas modificaciones que introducen no se ven tan claras como se ve el 2 x 1. Y si la comunidad no sabe lo que es el INTI ¿cómo va a defender algo que no conoce?

Claro, y no se sabe que los controles que hacen, que tiene que ver con la salud del pueblo. Pero al gobierno no le interesa que haya una verdadera comunicación, al contrario. Hay radios comunitarias amenazadas. Hay periódicos perseguidos. Quieren eliminar Página 12, que no será la belleza total, pero nos comunica. Y al mismo tiempo protegen a Clarín, a La Nación, a ellos no les falta plata, papel, no les falta nada. Confío en que sepamos comunicarnos de alguna manera, cuando las Madres empezamos a salir a la calle, ¿cómo hacíamos? por medio de un volantito, un papel, íbamos en un colectivo, lo dejábamos ahí. Si pudimos hacerlo en esas épocas tan malas ¿cómo no podriamos ahora? En aquel momento cuando había tantos presos políticos, torturados, las Madres hicimos un picnic en La Plata, por la zona de la Ciudad de los Niños, y como la policía nos seguía dijimos que era para festejar la jubilación de María Adela (Gard de Antokoletz). Hicimos el picnic, nos dividimos en grupos, hicimos un gran taller para elaborar un documento que se titulaba “Para leer en familia”, ahi denunciábamos todo: los desaparecidos, las torturas, los presos políticos, todo lo que pasaba en el país. Y ahora lo asemejo a la carta de Rodolfo Walsh… Lo hicimos en una hoja de oficio muy prolija, la doblamos en tres sin ensobrar porque no teníamos plata, y arriba decía: “Para leer en familia”. Entonces hicimos un operativo un domingo, tres madres a una iglesia, tres a otra, éramos muchas, y los padres eran los que nos llevaban. Antes de la misa de las once, todavía con la iglesia vacía, lo poníamos sobre el asiento uno donde se sentaba cada uno y salíamos rajando. La gente leía esa carta, que no salía en ningún diario… Bueno, así hicimos las cosas… Hay que comunicar. A través de mi telefonito –que no sé usar mucho- me han mandado todos los despidos que hay, en tal lado 300, en tal lado 120, como un calendario, un cronograma… Hay que hacerlo, hacer una hojita y dárselo a la gente, difundir así.

Igual no es lo mismo que cuando hay dictadura…

No, claro, cuando hay un gobierno constitucional –que yo me cuido de decir democrático, este gobierno no es democrático–  es constitucional, ganó con votos no con botas, que también es importante, pero tienen que tener el diálogo con el pueblo y tienen que tomar experiencias de todo lo vivido, no pueden tirar por tierra todo lo que se avanzó, lo que hizo que el mundo nos mirara con mucho respeto, con todos los errores que se tuvieron, con gente, sobre todo una juventud que aplaudía todo, que podría haber dicho en algún momento “esto no nos gusta”, porque hubo cosas serias, errores graves como lo de Milani, la ley antiterrorista y muchas otras cosas.

Y algunas de esas principales cosas siguen: Chevron, la Barrick Gold… O Joe Lewis y Benetton que no llegaron ahora…

Claro. Esas cosas siguen y quedaron abiertas, y algunas vienen de antes, vienen de Menem. Esas aperturas y vender de media Argentina. Entonces en cada época hubo gente que aplaudió, por eso les digo a la juventud y a los políticos que van creciendo, todo alrededor nuestro, que hay que tener una línea ética para saber qué se quiere para el país. Y después los que se quieren enriquecer y son corruptos, no tienen que estar, tiene que haber esa juventud honesta, deben empezar a sentarse y plantear qué es lo que tenemos que hacer, pero entre todos. Las Madres quedamos pocas y tenemos experiencias, no es suficiente, necesitamos nosotras ese entorno para que todos tengamos fuerzas.

EL PAPA FRANCISCO

¿Qué opina del Papa Francisco?

Cuando era obispo y cura, no se preocupó mucho de los presos ni de los desaparecidos, ésa es la verdad. Era medio derechoso y por eso llegó a Papa. Este Papa actuó con mucho sigilo pero se ocupó de cosas que nadie se había ocupado en la Iglesia. Ahora, la Iglesia tiene una estructura que no la van a demoler jamás porque es la vara del mundo para el capitalismo, el neoliberalismo. Ahora, no es facho el Papa, y los hubo, hubo papas fascistas, partidarios de Hitler y todo. Éste no, viene un poco del campo popular, pero no porque fuera acercándose a un socialismo ni nada, sino porque va mostrando que quiere cambiar un poco esa Iglesia. Hay otras cosas como el casamiento igualitario, el aborto, en las que están encerrados, y que a lo mejor hasta él cree que no las debe tocar…

Hay una anécdota de cuando aun no era Papa, que usted contó cuando asumió.

Ah sí, yo fui a una misa cuando falleció el obispo (Jorge) Novak. Vi cuando él (el actual Papa) se estaba vistiendo, poniéndose el disfraz detrás de una salita donde estaba el cajón del obispo Novak. Yo había puesto un pañuelito nuestro, de las Madres, arriba del cajón. Y él me dijo: “Señora, cuando yo me muera ¿usted me va hacer este homenaje?”. Y yo le dije: “Ah bueno, si usted se lo gana”. Como diciéndole “Querido, hasta ahora nada”. “Déme tiempo”, dijo. Era obispo.

Por ahí lo más interesante que hizo este Papa fue la Encíclica “Laudato Si’, sobre el tema ambiental.

Si se cumpliera y la gente creyera en eso, lo que pasa es como viene del Papa y de la Iglesia mucha gente no lo quiere ni leer, pero realmente lo que estamos perdiendo de medio ambiente en el mundo es porque nosotros estamos dañando –como él dice–  esta casa tan grande que tenemos que es todo el mundo. Una anda con pies de plomo porque es la Iglesia, pero este Papa no es tan conservador como fueron otros y todavía se pueden conseguir algunas cosas. Una espera que recapacite, el matrimonio igualitario algún día tendrán que aceptarlo ¿no?

“Una anda con pies de plomo porque es la Iglesia, pero este Papa no es tan conservador como fueron otros y se pueden conseguir algunas cosas”.

Llevó 500 años pedir perdón por lo de Galileo, quizás por lo del matrimonio igualitario piden perdón antes de que transcurran otros 500 años…

Sí, sí, se acortan los tiempos (ríe). Creo que tener un Papa latinoamericano fue un cambio, y más para el mundo nuestro, porque siempre el Papa era de allá, de esos países fríos. Hay sacerdotes buenos en el mundo, siempre quedan algunos, en cada país, región, sacerdotes que están para ayudar al pueblo. Acá hubo muchos entregadores de gente, pero hubo muchos que nos acompañaron. Pero no quedan obispos como fueron monseñor De Nevares, Novak, Vicente Zazpe. Después la Iglesia es pura creencia, mucha gente tiene fe porque si no te morís, como decía mi mamá: creer o reventar. La gente se tiene que aferrar a algo. Hubo curas que nos decían “Señora, vaya y póngale una flor en el cementerio a cualquier tumba y haga de cuenta que es su hijo y así lo entierra”… Tuvimos muchos curas fascistas.

El hecho de que el Papa haya venido a la región y no a la Argentina, ¿qué mensaje cree está dando?

Es claro el mensaje: con este gobierno el Papa está preocupado, porque ve que está entristeciendo al pueblo. Como no hubiera ido si estaba Pinochet, esto no es igual a Pinochet ni a Videla, pero es un gobierno que está destrozando lo que costó años de sacrificios del pueblo y luchas populares. En fin, creo que por eso no vino.

Aunque tenga un costo interno…

Si, hay muchos creyentes que dicen “nosotros qué tenemos que pagar la culpa”, pero alguien deberá recibir una reprimenda “esto no me gusta”, “esto no está bien”. Además venir cuando la gente está quedando en la calle, ¿a quién bendice?, ¿a los despedidos, a los pobres? Y después ¿qué pasa?, y la otra parte que lo va a alabar como que está bendiciendo un país que está en la última decadencia. La gente que está más allegada a él, más o menos dijo esto: no quiere venir a un país donde no le puede influir para ningún tipo de felicidad y alegría. Igual la Iglesia siempre nos tuvo muy divididos, los católicos muy fanáticos en nombre de Dios aceptaron que se matara, se torturara, se robaran bebés y la gente decía, “bueno, lo hacían en nombre de Dios”. Bendecían las armas con las que torturaban a los cautivos, eran partícipes de la expropiación de bebés, era el puente para entregar los bebés de las madres cautivas embarazadas a familias que estaban anotadas en turnos. La Iglesia fue partícipe del terrorismo de Estado, no cómplice, fue partícipe. Entraba a ver la gente torturada, la palmeaba, le decía: “Tenés que hablar, si das datos parará la tortura”. Eso hacía en los campos de concentración. Pero siempre hubo curas que ayudaron a la gente, que están en los barrios, con temas como el de la droga. Como el padre Pepe (José María Di Paola) que fue sacado de su diócesis, mandado a Santiago del Estero amenazado por los narcotraficantes, por intentar sacar a ese barrio adelante, sin drogas. Muchos ayudan en vez de consolar. Porque no es bueno que la Iglesia siga con ese discurso de “Consolate porque Dios te mando esto”, ¿te sacaron un hijo?, “bueno, reza m’hija, rezá, confórmate, será lo que Dios quiere”. La resignación.

Monseñor Enrique Angelelli decía “yo no puedo predicar la resignación”.

Claro. Y nosotras seguimos bien convencidas de decir no a la resignación, y no a la reconciliación, con este (Nicolás) Massot que dijo que mejor era la reconciliación. No, ni olvido ni perdón, ni reconciliación. La lucha siempre sigue. Imaginen, después de tanto luchar cuando dieron el indulto… Recuerdo que esos días era decir ¿para qué salimos a la calle? Luchamos, hubo Justicia, hubo juicios, después las leyes de Punto Final y Obediencia Debida. Imagínate si nos hubiésemos quedado con los brazos caídos conformándonos con los indultos, hubiésemos vivido estos 30 años entre medio de asesinos sueltos… Por eso hoy seguimos luchando contra las domiciliarias a los genocidas. Y vamos a seguir luchando con las nuevas generaciones, están los hijos, los hermanos de desaparecidos.

Y es impactante ver el testimonio de hijos e hijas de represores…

Sí, como la hija de (Miguel)  Etchecolatz, si.

Eso hace renovar las esperanzas.

Claro. Si esa gente dice, “no puede haber perdón”, y cuando el chico se hace grande dice “no quiero que le den la prisión domiciliaria, no quiero que lo saquen de la cárcel”, es un paso adelante. Por eso decimos no al silencio, no a la resignación, no a la reconciliación, porque no nos podemos reconciliar con los genocidas, tienen que estar en la cárcel. La reconciliación es individual, si una familia se quiere reconciliar con el que le mató a su hijo, por eso acá, la Justicia Transicional no va a existir, nos vamos a negar, eso existió en Sudáfrica, después la gente lo rechazó, en Colombia lo quieren poner. Pero acá no, que el asesino venga y te diga “si, yo torturé…”

Además es un poco tarde…

No, vaya al juez, confiese qué pasó, donde está.

Siempre hay que recordar, además, que el papa Juan Pablo II perdonó a Mehmet Alí Agca (el que intentó matarlo) pero de ningún modo pidió que lo dejen salir de la cárcel.

Claro, ése es el mejor ejemplo que tenemos, porque además era el Papa, no era una persona cualquiera. Además no existe el olvido de los crímenes. Por eso ni olvido, ni perdón ni reconciliación, ni resignación. Que abran los archivos, es hora. No lo hacen –es una apreciación mía- porque en esos archivos hay nombres de los nuevos políticos que florecen en cada Gobierno, que fueron partícipes de esa época y no quieren pagar delitos.

O se sabe la verdad sobre sus familias, como es el caso del propio Massot.

Que digan la verdad, que vayan a los jueces, que digan lo que saben. Queremos que se abran los archivos, los archivos de la Iglesia. El otro día reconoce el Papa –salió en el diario cuando fue Estela Carlotto otra vez a verlo- que los archivos están restringidos, ¿por qué deben estar restringidos? Que los abran al pueblo, no que cada persona tenga que golpear a ir la puerta, llevar una documentación para certificar… Le falta mucho a la Iglesia para que todos creamos.

¿Y usted en qué cree, Norita?

Yo no creo en la Iglesia hasta tanto muestren todo lo que saben. Yo creo en Dios, tengo esperanzas de que esto va a cambiar, pero es otra cosa, no tiene que ver con la religión esa esperanza, son convicciones…

¿Esperanzas depositadas en las personas, en los semejantes?

Sí, en los seres humanos. Este pueblo saldrá adelante. Porque nadie puede ser feliz si sabe que sus hermanos no tienen comida, ni trabajo. No creo que nadie salga de su trabajo y diga “tengo trabajo y me voy tranquilo”, no. Y la limosna, la ayuda, no es lo que el ser humano necesita, cuando está mal necesita trabajo, que lo ayuden en una enfermedad, si. Pero después necesita trabajar, sentir que se gana su sustento día por día.

LA VIGENCIA DE LAS MADRES

Más allá de la lucha durante la dictadura, la vigencia de las Madres ha sido porque durante la democracia se acercaron a otras causas, y lo siguen haciendo todo el tiempo.

Es que los desaparecidos son de diferentes profesiones: trabajadores, estudiantes, ingenieros, médicos, abogados… de todo. Las Madres salimos a la calle, cuando se hizo la Carpa Blanca de los docentes, siempre nos llamaron y nos llaman como ahora con el Hospital Posadas, o como esto de los juicios, y si está una Madre ahí, a veces hay otro respeto; las marchas de los médicos y de la salud, nosotras estamos porque cada hijo o hija tenía una profesión, un trabajo, entonces todos representaban la vida social, política y económica de la Argentina. Cuando se hace una marcha estamos con los jubilados, los trabajadores, ahora habrá una audiencia con los petroleros que habían sido condenados y logramos que queden en libertad mientras seguía el proceso, pero ahora estuvieron diez años libres. Como tendría que estar Milagro Sala, libre y que le hagan el juicio y después se verá si es inocente o culpable, no esta condena sin haberla juzgado. O a los petroleros que los quieren meter presos después de diez años que estuvieron libres y que hubo un proceso que estuvo retrasado, entonces también es otra injusticia, cuando tiene que prescribir la causa. Hay un montón de causas, como los tres mapuches que quieren meter presos por falso testimonio, porque al gobierno se le ocurre, no es que dieron falso testimonio, dijeron la verdad.

Es una manera de disciplinar, como usted decía antes: “Tené en claro que si vas contra nosotros no es gratis”.

Sí, lo de Maldonado fue disciplinar a una sociedad para que no se solidarice con las comunidades indígenas, así les sacan las tierras, el agua, los lagos y todo el mundo callado y los dejan en la calle.

O el caso de Rafael Nahuel, fusilado por la Prefectura. ¿No le llama la atención la pasividad, la poca reacción ante ese caso? Ni por asomo tuvo la misma magnitud que con el caso de Santiago Maldonado.

El mismo día que estábamos velando a Santiago mataron a Nahuel. Creo que fue porque había una saturación de la calle y de las marchas. En ese momento no se tomó la dimensión que tiene, porque fue fusilado… No creo que se reaccione distinto porque uno era mapuche y el otro no lo era, no, cuando se salió por Santiago era lo mismo, era un ser humano. Yo creo que volveremos a estar en la calle, así como explotó lo de la ley previsional, que además salieron muchos jóvenes espontáneamente.

Para terminar, Nora: no hay muchas referencias en la Argentina que tengan la capacidad de convocar a quienes quieren un cambio en la sociedad, que parecen estar más desorientadas y perplejas que nunca. Uno tiene la esperanza de que la sociedad podrá inventar alguna herramienta que sea superadora a las que tuvimos.

Además hay varias generaciones nuevas…

Y esas nuevas generaciones necesitan nuevas referencias.

Y necesitan de la gente mayor y de reunirse ellos para dialogar.

 A muchos les gustaría que voces como las de Nora Cortiñas les digan a esas organizaciones e individualidades políticas, sociales, académicas, artísticas, científicas, “dialoguen, dialoguen en serio para construir una herramienta”…

No bajar los brazos y nunca decir “esto es imposible”, no, se puede seguir adelante, otro país es posible y otra historia es posible, nunca hay que decir que está todo perdido. Los niños, los bebés, tienen que crecer en un mundo posible. Todos tenemos que hacer cosas para que cada generación pueda pensar que se puede vivir con bienestar y con las cosas básicas. Hay que hacer todos los esfuerzos. Hay que levantarse todos los días y decir es posible hacer un país que termine con esta lacra de un gobierno que no quiere al pueblo. Pero ojo, no hay que terminar con el Gobierno, hay que cambiar al Gobierno, decirle que así no puede seguir porque la imagen ante el mundo cada día está más deteriorada. No le interesará porque tiene mucha plata, pero algún día eso se termina porque también les va a resultar imposible vivir con una naturaleza que va perdiendo día a día la posibilidad de vivir sanos, con los ríos contaminados, con la Barrick Gold contaminando los ríos de San Juan, con las petroleras que contaminan las zonas que deben ser ricas. Hay maneras. Lo que pedimos es que todos nos pongamos las pilas y que tratemos de seguir adelante con lo mejor. Toda la verdad, toda la Justicia, toda la memoria. Así se puede forjar la democracia sana que queremos, donde la gente no tenga que andar con rencores sino que vayan con los principios altos por el mundo.

 

Américo Schvartzman y Jorge Villanova

Américo Schvartzman y Jorge Villanova

Américo Schvartzman es director de La Vanguardia. Licenciado en Filosofía. Periodista. Autor de "Deliberación o dependencia. Ambiente, licencia social y democracia deliberativa" (Prometeo 2013). Jorge Villanova es profesor de Historia. Autor de "Fernández y Brizuela. Socialistas y artiguistas” (Ed. Tinta China, 2013). Miembro de la Junta Abya Yala de los Pueblos Libres. Fundador de la Biblioteca Alfredo Bravo de Concepción del Uruguay.

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