Carlos Martínez Sarasola: “En todos estos años de vida democrática no hubo voluntad de soluciones para los pueblos indígenas”

Una de las personas que más sabe sobre la vida y la problemática de los pueblos indígenas de la Argentina analiza en este diálogo la forma en que son abordadas estas temáticas en la esfera pública y mediática. Y advierte que, si bien ha habido avances importantes, el Estado democrático se encuentra en deuda. Optimista, cree que “no se volverá atrás, al contrario. En algún momento el Estado argentino deberá resolver el tema de la tierra. No podemos avanzar en el siglo XXI sin tener resuelto este tema”.


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Está entre dos mundos: Carlos Martínez Sarasola es antropólogo y docente universitario, pero a la vez forma parte de una comunidad indígena. Autor de varios libros sobre la realidad y la cosmovisión de los pueblos originarios, y responsable del valioso sitio “El Orejiverde” (diario de los pueblos indígenas de la Argentina) en este diálogo ofrece algunas precisiones sobre los numerosos disparates que se han dicho acerca del pueblo mapuche, reclama que se prorrogue la Ley 26.160 (que frena los desalojos a las comunidades) y advierte, con tono calmo y optimismo moderado, que el avance del reconocimiento de los derechos de los pueblos indígenas “no tiene vuelta atrás”.

 

¿Cómo estás viendo la situación de los pueblos originarios, por fuera de la perspectiva superficial que intenta instalar que esto “empezó ahora”?

Lamentablemente la problemática tomó un primer plano a partir de un hecho desgraciado, la desaparición de Santiago Maldonado, que a medida que pasa el tiempo uno se pone cada vez más pesimista, aunque por supuesto seguimos esperando y reclamando su aparición con vida. A partir de este caso apareció en las primeras planas el tema indígena en la Argentina, como hacía rato que no lo hacía. El tema indígena en general, y mapuche en particular. He notado que aparecieron muchos medios, comunicadores, ensayistas, “opinólogos” por todos lados diciendo cosas disparatadas; nosotros, desde nuestros medios, desde la cátedra, en las entrevistas o de la forma que fuera, intentamos aclarar algunas cosas que parecen elementales.

Se han dicho muchas cosas que no son y que tienden a confundir.

Sí. Y creo que ha salido mucha gente que conoce del tema a aclarar, y en los últimos días quizás un poco más, pero falta mucho: se siguen diciendo disparates, se siguen tomando referentes del mundo mapuche a gente que no lo son, serán hermanos indígenas pero que no son referentes. Por ejemplo, cuando se hace tanto hincapié en la comunidad Pu Lof Cushamen, que es una comunidad indígena, sí, pero se lo ha tomado como si fueran representantes de todo el pueblo mapuche, y el pueblo mapuche es un mundo más complejo. En la Argentina hay como mínimo unos 200 mil mapuches, divididos en más de un centenar de comunidades. Solo en la provincia del Neuquén hay más de sesenta, y con comunidades que son algunas muy grandes, con muchísimas personas. Se focalizó en Cushamen porque ahí surgió el conflicto, pero éste hace rato existe. Lo de (Facundo) Jones Huala no viene de ahora, sino de un par de años por lo menos, y termina con este hecho desgraciado de la desaparición de Santiago Maldonado. Pero se hace hincapié en Pu Lof Cushamen no por casualidad. No han hablado con otros referentes del mundo mapuche, que los hay y muy importantes. Exhiben casos que en absoluto son representativos. Reportean a un tal Reynaldo Mariqueo que está en Bristol (Inglaterra), una persona que hace 40 años que está allá y que en la actualidad no tiene ninguna referencia con el mundo indígena, o muy poca, o que en el mejor de los casos es representante de un sector absolutamente minoritario que no tiene nada que ver con la realidad local. De ese modo desinforman y crean una imagen interesada.

La operación que hacen es muy prolija, y es una muestra de cómo crear o potenciar los prejuicios: trasladan las características de una parte muy singular, muy minoritaria, a todo el colectivo al que se pretende desprestigiar o caricaturizar.

Exactamente. Y a Facundo Jones Huala se lo ha caricaturizado. Él es un mapuche que se asienta sobre justas reivindicaciones, lo que él ha levantado es el conflicto por la tierra. Si hay una deuda histórica de la sociedad argentina -y básicamente del Estado argentino- es el tema de la tierra para los pueblos originarios, es una asignatura pendiente que deberá resolverse en algún momento. Y lo que pasó con este conflicto en Cushamen es que lo puso en primer plano.

“Es mucho mejor tener las leyes que no tenerlas, pero falta un montón. Es tal la precariedad, que la ley 26.160 se sancionó en 2006, y se avanzó muy poco, no se cumplió el relevamiento ni siquiera con la mitad de las dos mil comunidades. El Estado es muy lento en este tema”.

En ese sentido puede afirmarse que quien no se confundió en ese aspecto fue Jorge Lanata, cuyo malévolo primer informe sobre el tema tenía como hashtag “¿De quién es la tierra?”.

En efecto, creo que Lanata ha hecho una cosa muy superficial, y no fue el único… No quiero hacer periodismo de periodistas, porque yo también me siento un poco periodista. Pero incluso el otro día se publicó en un “informe especial”, un mapa que es un disparate, donde se decía qué pretendían los mapuches y se marcaban cinco o seis provincias, una cosa absurda, que no existe en la realidad.

Provincias enteras pintadas como pretensión de los mapuches…

Sí. Y hay que seguir aclarando, como hacemos en “El Orejiverde”, no queda otra.

Además ese mapa (en La Nación) tenía errores gruesos porque, por un lado, faltaban comunidades importantes de la Argentina, pero también aparecían comunidades como los Selknam, que en realidad no existen como tal.

Una falta de información absoluta, por no decir ignorancia. En algunos de esos programas o publicaciones se han pasado por alto la existencia de toda la legislación nacional, que es muy buena, no es suficiente, pero sí muy importante, y que responde a todo un parámetro internacional de derechos humanos que hoy protege a los pueblos indígenas y que hace 30 años no existía, porque se avanzó mucho incluso en la Argentina, más allá de las dificultades que persisten todavía. Por ejemplo, el artículo 75 inciso 17 de nuestra Constitución Nacional, incorporado en 1994, que es realmente de avanzada, donde se los define como pueblos preexistentes, que ahí está la clave de la cosa. Cuando dicen que “estos pueblos no son originarios”, sí, son originarios, porque son anteriores a la conformación del Estado argentino.

Y por eso es un disparate decir que los mapuches son chilenos.

Ahora ya aflojó un poco, pero los primeros días de este caso, fue repetida hasta el hartazgo esa cantinela de que “son chilenos”. Es un tema absurdo y superado, pero evidentemente para mucha gente no lo es.

Es notable comprobar que quienes afirman ese tipo de cosas están a la derecha de la dictadura militar, ya que en 1981 el Instituto de Antropología de la Argentina, con investigaciones realizadas bajo el CONICET de esa época, publicó Cultura mapuche en la Argentina, un libro que debe haber sido pionero para esos años, donde está bien descrito el proceso poblacional, la historia de los mapuches, ubicando alrededor del siglo IX la irrupción de ese pueblo.

Qué paradoja ¿no? Lo que pasa es que hay un pensamiento muy tradicional en la Argentina de discriminación de esta parte de la población indígena, pero además esa idea es muy interesada. Hay muchos intereses inmobiliarios y empresariales que intentan sacar a los mapuches como población originaria de la Argentina porque no les conviene que los mapuches sean de acá; porque la discusión es fundamentalmente el tema de la tierra, porque ellos son mayoritarios en el sur. Por eso digo que, en algún momento, algún gobierno tendrá que tomar el toro por las astas y solucionar este tema. Y yo no creo que estemos lejos, soy bastante optimista, porque esto es un proceso que se está dando no solo acá sino en toda América. No hay que olvidar que en América hay cerca de 50 millones de indígenas, es un número que tiene una resonancia mayúscula. Los indígenas han caminado mucho desde 1992 para acá, han avanzado mucho en todo el continente con los problemas que todavía existen, pero han avanzado, hay reivindicaciones que se han ganado y en ellas ya no se volverá atrás, al contrario, se irá hacia adelante. En algún momento el Estado argentino deberá resolver el tema de la tierra. No podemos avanzar en el siglo XXI sin tener resuelto este tema.

Mencionaste la Constitución Nacional. ¿Qué otras normativas internacionales vinculadas a los derechos humanos dan fuerza legal al reclamo indígena?

El paraguas internacional, la protección a los pueblos indígenas, se abre desde el Convenio 169 de la Organización Internacional del Trabajo (OIT), que en 1989 menciona por primera vez los derechos de los pueblos indígenas. A partir de allí empezaron a sucederse una serie de legislaciones muy importantes que culminan con la Declaración Internacional de los Derechos de los Pueblos Indígenas por parte de las Naciones Unidas en el año 2007, y que incluyen un aspecto muy importante que juega con cada vez más fuerza en la realidad: el derecho de consulta, la noción de que no se puede entrar en territorios indígenas por parte de los Estados, de las empresas o los que fueran, sin el consentimiento previo e informado por parte de los pueblos indígenas o sus representantes libremente electos. Lo cual es muy importante por el tema del extractivismo existente, las empresas petroleras, mineras, madereras, las sojeras, todas empresas que hace 20 años atrás entraban a los territorios indígenas sin más, y hoy ya es mucho más complicado para esas empresas, e incluso en nuestro país, todo el proyecto “Vaca Muerta” que ya está en marcha en el sur, o las muchas mineras que llegan, las empresas de forestación, están todas acotadas por los problemas con los territorios indígenas.

Están complicados porque esos tratados exigen que los pueblos indígenas deben consentir y si no lo hacen no se puede avanzar.

Claro, no se puede. Hoy, además, existe una legislación muy nueva, que muy poca gente conoce, que es sobre “Pueblos Indígenas en Aislamiento Voluntarios”, donde existe –legalmente– la garantía del Estado sobre la intangibilidad de sus territorios. Es una nueva tipología que existe a partir de que se estima que hay diez mil personas que han decidido vivir en aislamiento total en los territorios amazónicos básicamente. Es gente indígena que vive de acuerdo a sus pautas tradicionales y no tienen contacto siquiera con sus propios hermanos, y lo que quieren es que los dejen en paz en sus lugares. Muchas personas no saben que incluso hay legislación internacional para estos casos, que quizás no son tan conocidos pero están acá en las selvas amazónicas que pertenecen a nuestra Sudamérica. Hay nuevas legislaciones que no les hacen tan fácil a los Estados o a las empresas, sus avances descontrolados sobre los territorios indígenas; por eso cuando surge una cosa como lo del Pu Lof Cushamen con las tierras de Benetton, se produce una efervescencia, y es por esto mismo, porque los reclamos sobre las tierras son reclamos históricos.

Todo esto es independiente de lo que se opine sobre la metodología de ese grupo en particular, que vos decías que es francamente minoritario.

Sí, por eso digo, sin entrar a discutir los planteos metodologícos de estos hermanos, con los cuales no concuerdo, porque creo que la violencia es algo que debemos desterrar, pero ése es otro tema. Ellos están con una reivindicación que es justa de su territorio, y esto es lo que el Estado argentino tiene que empezar a contemplar en todos los casos, inclusive en éstos. Porque además si el Estado cumple con su parte, también se desactiva ese tipo de metodología.

“Ellos dicen: ‘El supermercado de ustedes es nuestro monte, la farmacia es también el monte. Cuando nos lo sacan, nos sacan la posibilidad de comer y de curarnos’. Eso es lo que pasa con los ecosistemas indígenas”.

¿Por qué es tan importante la caducidad de la ley 26.160?

Se trata de una ley muy importante aprobada hace varios años, que se llama “Ley de emergencia territorial indígena” y que tiene dos factores fundamentales: por un lado el relevamiento territorial de todas las comunidades indígenas, algo que nunca se había hecho, es decir que el Estado acuerde, junto a las comunidades, el relevamiento territorial para que éste sirva de garantía de la no usurpación de esos territorios y que quede como legítima propiedad comunitaria, certificada por el Estado. Pero en estos casi diez años desde que está la ley, se hizo muy poco, no se cubrió ni la mitad de las casi 2.000 comunidades que existen. Hay que seguir haciendo ese relevamiento. La ley se fue renovando, prorrogando a medida que no se terminaba el relevamiento, y lo que se iba renovando además era la posibilidad de que no se hicieran desalojos, porque esto es lo importante: lo que vence en el mes de noviembre es una nueva fecha de esta ley, con lo cual si no se renueva la ley, se podrían empezar a hacer desalojos de comunidades indígenas, a lo cual nosotros nos oponemos absolutamente, porque sería una injusticia total, dado que es el Estado el que incumplió. Soy optimista en que se prorrogará la ley: el otro día hubo un primer intento, fracasó el intento de tratarlo sobre tablas, pero las autoridades de los bloques acordaron que el 27 de septiembre se procederá a la votación de la renovación de la ley. En verdad no sabemos si se renovará o se incorporará un nuevo proyecto de ley donde estén incluidos todos los principios de la ley 26.160, sería fundamental que se renueve el relevamiento territorial que el Estado debe continuar y terminar, tanto como el no desalojo de ninguna de las comunidades indígenas.

Ese incumplimiento se agrava cuando se piensa que nuestra Constitución Nacional hace ya más de 23 años les prometió a esos pueblos indígenas, en el articulo 75 inciso 17 que mencionabas, una serie de reivindicaciones a cumplir, de las cuales es muy poco lo que se avanzó.

Muy poco, muy poco. Más allá de que hay avances, y eso lo quiero recalcar, avances que a veces no se ven. Como siempre digo, es mucho mejor tener esas leyes que no tenerlas, pero por otro lado falta un montón. Vivimos una situación de precariedad, porque el hecho es que la ley 26.160 se sancionó hace más de diez años, en 2006, y se avanzó poco. El Estado es muy lento en este tema. En todos estos años de nuestra vida democrática, no hubo voluntad política firme de encarar el tema de los pueblos indígenas y darle una solución definitiva. Por lo menos que empiece a enmarcar la situación de otra manera.

Decías que uno de los problemas centrales es que no se les otorga los títulos de propiedad.

Sí. No tenemos los números exactos, pero calculamos que hay alrededor de 2.000 comunidades rurales con un total de población de no menos de un millón de habitantes, y probablemente sean muchos más, porque los censos no toman la población urbana, y la población urbana indígena es muy grande. De ese total, no llegan a 500 las comunidades relevadas. Pero en otras comunidades, donde los pueblos están hace siglos asentados allí, no tienen los títulos comunitarios. Entonces están viviendo injustamente una situación de precariedad que no se puede tolerar. A eso debe sumársele el tema de los territorios que es aún más complejo: una cosa son las tierras donde están asentados y otra cosa los territorios.

¿Cuál es la diferencia?

Los territorios son todo el espacio que está por fuera de esa tierra y que ellos también utilizan ,como pueden ser los terrenos ceremoniales, los lugares de invernada, los de veranada, donde se trasladan con animales en los casos en que son pastores como los mapuches. Se trata de territorios que ellos también utilizan ancestralmente, que es lo que han perdido mucho de los pueblos cazadores del norte, los guaraníes en Misiones, o los wichís y qom en Formosa y el Chaco salteño. Cuando ellos pierden esos territorios de caza es como si a la gente de la ciudad nos sacaran la farmacia y el supermercado. Ellos dicen: “El supermercado de ustedes es nuestro monte, y la farmacia nuestra es también el monte. Cuando nos sacan el monte nos sacan la posibilidad de comer y de curarnos”, eso es lo que hay que ver con el tema territorial indígena, de lo que pasa con los ecosistemas indígenas.

Tampoco percibimos la violencia que implican esos procesos, porque solo imaginamos el despojo cuando alguien armado te saca algo, pero en estos casos no es necesariamente así, por ejemplo lo que ocurre con el corrimiento de la frontera agrícola, que es también una forma de despojo a esas comunidades.

Claro, también la deforestación, el hecho de que desaparezcan los animales. Por ejemplo, el jaguar, que es el animal sagrado de todos los pueblos indígenas de toda América, en Argentina había desde el norte hasta el sur de La Pampa, la mitad del país estaba habitada por jaguares, ese bicho extraordinario fue aniquilado por la colonización y luego el Estado, y todos los desastres ecológicos… Menciono ese animal por nombrar a uno, pero está lleno de especies en extinción que hoy, afortunadamente, hay muchos programas de recuperación de esas especies. Pero lo que se ha perdido con la vegetación es inconmensurable.

¿Qué rol juega hoy el Instituto Nacional de Asuntos indígenas (INAI)?

Debería tener un rol fundamental porque es el organismo del Estado responsable de la cuestión indígena de la Argentina, nada más y nada menos. Con todas las limitaciones del caso, diría que ha venido funcionando bastante bien. Hay muchos técnicos y funcionarios de carrera que hacen todo lo posible. El Estado argentino es un poquito burocrático, es pesado. Yo he estado adentro de la administración, y no es fácil manejarse en el Estado. El INAI tiene una función importante porque está a su cargo la regulación de tierras, el otorgamiento de personería jurídica, que si bien es un mecanismo originario es el recurso legal por el cual los indígenas pueden tomar contacto con el Estado a nivel de reclamos de derechos de manera más directa. Tiene muchas funciones que tienen que ver con colaborar con los pueblos indígenas en su desarrollo integral como personas. Este último gobierno lo que ha hecho es trasladar al INAI del Ministerio de Acción Social al área de Derechos Humanos, como reivindicación de los derechos de los pueblos indígenas, pero falta mucho. Ahora hay un cambio de autoridades, se fue un Presidente y está entrando otra Presidenta con la que estoy intentando comunicarme desde hace un mes y medio. Además del periódico, yo participo de una comunidad indígena, así que tenemos una serie de reclamos que hacerle, pensamos entablar un diálogo con las nuevas autoridades.

Sos docente universitario y al mismo tiempo formás parte de una comunidad indígena. ¿Cómo es vivir esas realidades tan diferentes?

Sí, estoy en los dos mundos. Mantengo mi rol académico-docente en la Universidad Nacional de Tres de Febrero, y desde hace 20 años camino con los hermanos de la comunidad indígena günün ä küna-mapuche Vicente Catrunao Pincén, una comunidad tehuelche-mapuche que fue destruida por el ejército en la víspera de la conquista del desierto en noviembre de 1878. Es la comunidad del gran cacique Vicente Pincén. Hace unos 20 años el tataranieto del cacique, Luis Eduardo Pincén, inició un camino –que en aquel momento pareció muy delirante– de reconstruir la comunidad perdida, porque estaban los descendientes de los sobrevivientes de aquella dispersión histórica. Y lo está logrando con una comunidad que se está reorganizando desde un punto de vista no convencional, que es del lado espiritual, consistente en retomar las enseñanzas de la cosmovisión originaria, porque a eso lo perdió completamente esta comunidad, pero quedaron esos principios en las comunidades mapuches del sur justamente. Hace 20 años que vamos a dos comunidades mapuches de Neuquén para hacer la ceremonia anual del nguillatún, que es uno de los principios rectores de la cosmovisión de estas comunidades.

“La concepción que teníamos del aborigen hace 30 años no es la misma que tenemos hoy. Hay muchos pueblos originarios que viven en las ciudades”.

Ese proceso de reconstrucción se viene dando en diferentes lugares del país. En Entre Ríos hay un trabajo muy interesante de recuperación de la lengua chaná con Blas Jaime, a través del lingüista e investigador Pedro Viegas Barros, ahora incluso hay un documental que se llama “Lantéc Chaná” realizado por Marina Zeising, que es una alemana que se enamora de esta historia y decide documentarla. También en el centro de la Provincia hay una comunidad charrúa organizada que cuando se reformó la Constitución de la Provincia en el 2008 logró que se incorporara el reconocimiento en nuestra Carta Provincial.

Sí, recuerdo que tenían una líder muy importante, Rosa Albariño, que murió hace unos años, con quien tuvimos un intercambio por cartas donde me hizo unos retos y después terminamos amigos (risas). Porque algunos paisanos indígenas me retan, y así aprendo mucho de lo que ellos me enseñan. Ella me hizo valorizar esta recuperación de los charrúas en Entre Ríos, y esto fue un tema porque muchos medios caricaturizaron estos procesos y se rieron por ignorancia. Eso de que “bueno, armemos una comunidad nosotros, total ahora cualquiera es una comunidad”. Y no, no es así. Esto lo han dicho por ignorancia, porque uno de los fenómenos que está pasando no solo en la Argentina sino en América es la recomposición de comunidades y de pueblos a partir de aquellas destrucciones que se hicieron, pero quedaron los sobrevivientes y ellos están reorganizando muchos pueblos. Esto es un proceso muy serio. Por supuesto puede ser que haya por ahí algún hermano que esté haciendo algo para recuperar unas hectáreas de tierras o alguna cosa de ese tipo, porque siempre “hay de todo en la viña del Señor” ¿no? Pero la gran mayoría de estos procesos de reconstrucción es muy importante y hay que estar muy atento a esto.

Y en los casos que uno conoce, es muy admirable lo que hacen. Y no es nada sencillo porque en muchos casos estos pueblos deben reconstruir una tradición, una visión del mundo, una lengua y una serie de costumbres que les fueron expropiadas.

Exactamente. Esto también habla lo que es ser indígena hoy. La concepción que teníamos del aborigen hace 30 años no es la misma que tenemos hoy. Hay muchos pueblos originarios que están en la ciudad, muchos líderes que viven en las ciudades. Muchos de estos procesos de reconstrucción que alimentan una nueva identidad indígena, y no por eso menos ancestral y originaria. Todo lo contrario. Y como te decía, esos procesos no solo se dan acá sino en toda América.

Verónica Huilipan, werken de la Confederación Mapuche de Neuquén, señaló en una entrevista lo profundamente perverso de que quienes obligaron a esas comunidades a “desruralizarse”, a urbanizarse, hoy les nieguen su condición indígena porque ya no son rurales.

Claro. Es otra cosa de ignorancia, cuando no de mala intención, porque insisto: en la actualidad el indígena vive no solamente en las comunidades rurales sino también en las ciudades. Es un hecho que se está dando en todo el continente, donde el 50 por ciento de la población indígena vive en los centros urbanos, ¿y acaso ha dejado de ser indígena por eso? Por supuesto que no. Antes se pensaba que sí, que en las ciudades perdía sus costumbres, su identidad. Hoy se sabe y se ve que no, hay infinidad de procesos por los cuales el indígena reafirma su identidad en la ciudad, aunque a algunos pueda que les parezca paradójico. Desde la constitución de barrios urbanos como los que existen en Rosario, que es un caso emblemático, en Buenos Aires también tenemos barrios indígenas, en las afueras de La Plata, en la comunidad de Derqui, con barrios enteros liderados por un cacique… son barrios indígenas dentro de las ciudades, eso es una realidad que está pasando. Son procesos muy novedosos y que mucha gente no los conoce.

En tus últimos trabajos, profundizas sobre la filosofía de los pueblos originarios, sobre su cosmovisión y su espiritualidad.

Sí, trabajo mucho sobre la cosmovisión originaria. Ellos tienen una idea del mundo y de la vida muy distinta a la nuestra, pero nosotros estamos recuperando mucho lo que hemos perdido como cultura.

Mucho de lo que estábamos buscando estaba ahí…

Así es. Estaba ahí, o mejor dicho estaba acá en América, en el corazón de América: que son ellos.

 

QUIÉN ES
nuestros-paisanosAntropólogo (UBA, 1974). Coordinador de la Especialidad en Estudios Indoamericanos de la UNTREF. Investigador destacado en la cuestión indígena y la etnohistoria de Argentina. Ha mantenido un constante compromiso con la búsqueda de entendimiento con los pueblos originarios. En 1995 la Asociación Indígena de la República Argentina (AIRA) le otorgó una distinción por haber “contribuido con su destacada y meritoria trayectoria a la promoción, revalorización y defensa de la cultura y de los derechos de los pueblos indígenas y sus comunidades”. Es autor de Toda la tierra es una sola alma. Espiritualidad de los pueblos indígenas (Del Nuevo Extremo, 2014), Breve historia de los pueblos originarios en la Argentina (Del Nuevo Extremo, 2013) y del clásico Nuestros paisanos los indios. Vida, historia y destino de las comunidades indígenas en la Argentina (Emecé, 1992). Dirige el diario digital El Orejiverde. Esta entrevista se realizó en el programa “En la Víspera” (Radio Nacional Concepción del Uruguay).

Américo Schvartzman

Américo Schvartzman

Director de La Vanguardia. Licenciado en Filosofía. Periodista. Autor de "Deliberación o dependencia. Ambiente, licencia social y democracia deliberativa" (Prometeo 2013).

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